Форум » 4) Первые шаги » Обсуждение » Ответить
Обсуждение
Артеус Лайн: Обсуждение пункта плана. Местный план работ 1) Развитие жизни в морях и океанах Васторума. 2) Проверка эволюции на наличие ошибок. 3) Первые сухопутные растения и животные. 4) Изменение планеты под действием живых существ. 5) Проверка эволюции на суше, перепроверка- в морях.
Ответов - 258, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Юный биолог: Опиши поподробнее фильтралов.
Артеус Лайн: Долго думал насчёт их биохимии, но особых успехов так и не добился. Скажу всё, что знаю. Фильтрал состоит из двух основных компонентов: твёрдых частиц грунта (кирпичей) и нитей ДНК (или што там у них), которые играют роль цемента. Молекулы генетического кода налипают на песчинки и копируют сами себя, а отдельные их участки производят некое вещество, играющее роль клея. Слипаясь вместе, песчинки и формируют тело организма- а вот механизм, благодаря которому определяется форма фильтрала, для меня- увы- не совсем понятен -)
Юный биолог: Да чего понимать то - определяется расположением участков связывания.
Артеус Лайн: Дак вот каким образом-то %) ведь нить ДНК может по-разному повернуться.
Юный биолог: Но участок связывания то никуда не повернется.
Артеус Лайн: А что он вообще из себя представляет? Я думал, что это будут отдельные фрагменты цепочки.
valenok: А почему в теме "Эвидийский период" флотоиды в числе травоядных, они ж планктофаги?
Артеус Лайн: Щас поправлю %) но водорослями некоторые виды питаются.
valenok: Артеус Лайн пишет: но водорослями некоторые виды питаются. Планктонными питаются. Обычными - никак, слишком разная нужна анатомия. Тем более планктофагия всё же скорее производное хищничества.
Артеус Лайн: Хм... А кого тогда вместо них травоядными назначить? Ниша получается почти пустой, при том, что тогда водорослей было довольно много.
valenok: Каких-нибудь галеатов и панцирных червей. И червяки, червяки, тысячи их!
Артеус Лайн: Тысячи-то тысячи, но...
Создатель мира: Но травоядных видов мало.
Артеус Лайн: Тут я вижу два наиболее простых решения- или в пределах подходящих типов увеличить количество видов (по 6-8 против 3-4 хищников), или посчитать, что травоядные животные были из вымерших типов. В принципе, одно другому не мешает =)
Amplion: Надеюсь, с темой не ошибся. Второй рисунок галеата, плавающая форма:
Артеус Лайн: Божемой, какая прелесть ^___^ червекитоптицемедуза х) нарисую ему миниатюру)
Артеус Лайн:
Amplion: Вауч! В награду начал рисовать следующего, скоро будет.
Артеус Лайн: Жду с нетерпением : ) А я пока набросаю классификацию. Тип: членистоногие Подтип: галеатовые Класс: галеаты Дальше трудно. По форме щита выделяются: круглоносики, остроносики, копьеголовые (предыдущий), широкоголовые (тот, что типа ската), ещё предлагаю добавить донные формы с длинными усами (по длине усов можно разделить их на отряды- если повезёт, то до шести различных), а также важный признак- форма и размер плавников, и, как следствие- образ жизни. Я запутался %)
Amplion: Да нет, почему же, вполне жизнеспособно. Четко классификация по длине усов, думаю, будет выглядеть слегка натянутой (надо помнить про естественную классификацию - происхождение и филогенетические связи). Скажем, форма щита кажется мне довольно надежным признаком, но к этому надо будет присовокуплять некоторые другие признаки (кстати, их не обязательно должно быть видно сразу - скажем, количество бугорков на внутренней стороне совокупительного аппарата ... Да, систематика рулит
Артеус Лайн: Насчёт бугорков не знаю, ибо их не видно ни разу х) а вот форма хвостовых плавников- признак ещё более надёжный, чем форма щита. Старые две картинки явно имеют схожую зубчатую форму плавников (и ползают по дну), а у твоего последнего (плавающего) они похожи на листочки. Наверное, так и дальше стоит делать- сразу можно будет отделить донных от плавающих.
Amplion: Как-то так ...
Артеус Лайн: Круто очень и очень! =) а это кто из них? Меня форма плавников смутила- вроде, это для остроносиков, а этот явно не из них. Миниатюрку нарисовал, но вот с плавниками сомнения.
Amplion: Они просто нарисованы были до того, как ты мне отписал про плавники ... Но, при случае, их можно прямо в шопе и обрезать
Артеус Лайн: Да там просто несколько треугольничков по краю пустить, и всё -) это карандашом быстрее. *Миниатюру щас от фона тогда почищу*
Amplion: Артеус Лайн пишет: это карандашом быстрее. это как бе даааа ... Видишь, я просто в радостях, что фотошоп всё обрежет, работать стал довольно нечисто (еще грязнее чем был). Правка занимает времени чуть, а вот чистка - гм, довольно много. ) Блин, появилась проблемка в магистратуре: до пятницы срочно пустить в публикацию статью. Так что пока подожди, за мной должок минимум до пятницы. Сейчас клопы важнее. Миниатюра отлична!
Артеус Лайн: Спасибо х) удачи с клопами :) А я вот классификацию поправляю: Тип: членистоногие Подтип: галеатовые Класс: протогалеаты Класс: галеаты Надотряд: короткоусые Отряд: гребнеплавниковые Семейство: круглощитовые Семейство: острощитовые Отряд: гладкоплавниковые Семейство: скатоголовые Семейство: копьеголовые Надотряд: двуусые Надотряд: четвероусые Принцип таков: Сначала- по усам, потом- по форме плавников, потом- по виду кончика носа. Зазубринки на плавниках- следы от сросшихся щетинок (на хвосте плоских червей они росли гуще, ибо сегменты сливались- на иллюстрации видно), поэтому я и прошу это оставить как самый древний признак (листовидные плавнички- у развитых плавающих форм, а изначально они были только донные). Клешнеголовых выпущу в отдельный класс (как и других морбийских чудовищ- ох, много их будет %)), у протогалеатов существенно больше сегментов тела (у червей было около тридцати).
Amplion: Исправил скатоголового:
Артеус Лайн: Шикарен =) это как-то так: Тип: членистоногие Подтип: галеатовые Класс: протогалеаты Класс: галеаты Надотряд: короткоусые Отряд: гребнеплавниковые Семейство: круглощитовые Семейство: острощитовые Отряд: гладкоплавниковые Семейство: скатоголовые Семейство: копьеголовые Надотряд: двуусые Надотряд: четвероусые
valenok: Тут явно поработал Кэп. =) Не знаю почему, но меня обычно раздражают прямолинейные названия в стиле "Семейство Зайцегубохомячковые".
Артеус Лайн: Это рабочие названия Х) пока галеатов всего "пять пишем, два в уме", и установить закономерности довольно непросто %)
Amplion: Спасибо за обновленную систематику и публикацию моих набросков . Обещаю в обозримом будущем (как только улажу кой-какие проблемы) заняться и четвероусыми галеатами ... Кстати, Мех, у "двуусого", когда я рисовал, эти самые усы планировались жесткими и неподвижными - как большие скулы ...
Артеус Лайн: Удачы =) Да, это я понял- толщина у них такая, и рельеф... Вот по этому признаку их и разделим- твердоусые и гибкоусые %) Я две наброски набросал- ещё один скатоголовый (у него щит ещё ширее) и четвероусый. Они в соответствующей теме, чтобы не делать перепост %)
Amplion: На полноценный рисунок позвоножки времени не хватило, увы, но хотя бы набросок:
Артеус Лайн: Забавная %) но ящитаю что надо щит чуть другой формы сделать (как копчик, ага %)), и сегменты тела более выгнутыми кверху. И ещё головной сегмент чтобы не отличался от остальных, ибо примитивный вид %) ещё для потешного сходства счастью скелета можно ей оставить те забавные круглые выросты по бокам тела (ну, не совсем по бокам- скорее, чуть ниже средней линии). А это будет следующая эволюционная стадия -)
Amplion: Понял, сделаю по новой. Только мне кажется (если честно), что форма с таким щитом будет наоборот более прогрессивной (если не делать шипов-"скул" по заднему краю щитовых пластинок). То есть, раз это видоизмененные антенны, то не логичнее будет предположить, что у предка галеатов щит будет похож на то, что ты рисовал в эволюции галеатов и флотоидов?Ну, похожий на повернутые рога.
Артеус Лайн: У червей антенны были довольно коротенькие, при их расположении на конце морды они едва дотянут до края головного сегмента. В принципе, обычная форма щита круглоносика вполне подходит для такого существа, разве что по бокам выемки побольше и поуже %) всякие дополнительные выросты и утолщённые части- признак прогрессивности. Позвоножка в этом случае может хоть и относиться к галеатовым организмам, но быть боковой ветвью, даже отдельным отрядом или даже классом. Надо будет им ещё внутренние органы продумать. Моск я знаю, кровеносную систему тоже, надо с пищеварительной разобраться.
Amplion: Артеус Лайн пишет: Надо будет им ещё внутренние органы продумать. Моск я знаю, кровеносную систему тоже, надо с пищеварительной разобраться. Не забудь про выделительную и половую (интересно, будут ли они соединяться, и если да, то на каком этапе, и т.д.).
Артеус Лайн: Док, а ты мне в этом не поможешь? %) я же вроде как не спец по насекомым :)
Amplion: Мех, помочь я могу, но можно ведь и так: придумать свою систему. Скажем, выд. систему стоит разрабатывать, исходя из химического состава среды обитания, к примеру. Это скорее физиологов надо (я всё же систематик больше). Впрочем, кой-какие варианты могу подумать.
Артеус Лайн: Можно вообще у червей на каждом сегменте сделать и половую, и выделительную (дружно вспоминаем глистов %)). Впоследствии остались только те, что были на хвостовых, сросшихся сегментах (то есть три... пары?). Рудиментарные органы выделительной и половой систем могли оставаться на обычных сегментах ещё некоторое время, но уже не использовались. С пищеварилкой сложнее- я до сих пор не знаю, к чему приделать рот %)
Amplion: Артеус Лайн пишет: Можно вообще у червей на каждом сегменте сделать и половую, и выделительную (дружно вспоминаем глистов %)). Впоследствии остались только те, что были на хвостовых, сросшихся сегментах (то есть три... пары?). Рудиментарные органы выделительной и половой систем могли оставаться на обычных сегментах ещё некоторое время, но уже не использовались. Боюсь, будет повторением нынешних. Не то, чтобы это было плохо, но всё же ... Скажем, так и не решилось, будет ли оплодотворение наружным или внутренним. Черт, да я даже не знаю, как это происходит у кольчатопанцирников. Вроде последние сегменты у них не различны, наружных половых придатков нет ... Может, как у пауков - самец гоноподии оставляет, самка принимает? А у галеатов можно сделать нечто особенное. Скажем, выделить спец. сегменты, но не последние, а средние (сразу за основными движущими ножками). К примеру, у насекомых половая система размещена в брюшке потому лишь, что грудь занята мышцами. Если галеаты активно используют плавники и "хвост" (или хвост?), то мышцы в нем будут довольно развиты, и места под множество систем будет не хватать. Потому вариант: сосредоточить половую систему в средних сегментах ИЛИ продолжить ее в последние сегменты, а пищеварительную закончить раньше. Впрочем, возможно, я ошибаюсь. Надо почитать, как это у скорпионов устроено - там похожая ситуация. Для выделительной можно придумать спец. орган, который будет отличаться от почки лишь формой (Почка, вторичная, довольно прогрессивный орган в нашем мире, но может появиться пораньше в Васторуме). Артеус Лайн пишет: С пищеварилкой сложнее- я до сих пор не знаю, к чему приделать рот %) Да ну? А на рисунке он уже есть, не?
Артеус Лайн: Amplion пишет: будет ли оплодотворение наружным или внутренним. А пущай будет наружное- нужные органы можно разместить хоть в голове, а к хвостовому сегменту проложить канал (у скорпионов кишечник возле жала заканчивается, если я правильно помню). Тут ещё как может быть- они могут и яйца откладывать, и быть живородящими. Не знаааю х") будет отличаться от почки лишь формой "Эх, берёзка-берёзка, мне бы столько почек!" (ц) КВН. Можно на каждом сегменте по паре (или по одной) добавить (ну, кроме хвостовых и головных). У червей они могли и в каждом размещаться, и поскольку артерия через всё тело проходит- к каждой почке добавить собственное сердце %) Да ну? А на рисунке он уже есть, не? А промежуточные варианты? =)
Юный биолог: Метаморфоз насекомышей здесь обсуждается?
Артеус Лайн: А пусть бы и тут =)
Юный биолог: Сразу огорошу: у личинок твёрдый хитиновый панцирь, и они не линяют.
Артеус Лайн: Я думал, что на Васторуме они и не будут линять- панцирь растёт как кость. Состоит из двух типов тканей- мягкая подложкаи верхний ороговевший слой, состоящий из мельчайших чешуек. Они в процессе роста раздвигаются, и нижний слой выступает наружу. У Беляева есть рассказ "Легко ли быть раком", там довольно кошерно описан процесс линьки. Думаешь, я стану подвергать лориканов таким испытаниям? =D
Артеус Лайн: Закинул в "Описания" листопёров и остомаков- пока инфа не проверялась, так что будьте любезны посмотреть и сказать где шо не так %)
Юный биолог: Нет, нет, тут всё на физогастрии(-: В принципе, тоже самое, только масштаб больше. Шкурку они всё же меняют - когда превращаются.
Артеус Лайн: Табутораксы не проходят метаморфозу- они изменяются постепенно в процессе роста %)
Артеус Лайн: Так, щас вот что напишу: Надцарство геозои Царство фильтралы Царство протоклетки (потом подберу более удачное название) Надцарство неклеточные Царство вирусы Царство фунгораллы Надцарство проклеточные (аналог прокариот) Царство пробактерии Царство археобактерии Царство пылевики Надцарство эуклеточные (эукариоты соответственно) Царство эубактерии (да, я знаю, но пока не придумал ничего лучше) Царство растения Царство животные Царство туболеты Царство клеевики Царство хемобактерии Царство малоклеточные
Amplion: Отдельно хотелось бы узнать о пылевиках, туболетах и малоклеточных А в чем кардинальное различие геозоев от неклеточных? Период возникновения?
Артеус Лайн: Пылевики- существа, похожие на паутинку или комочек рыхлой пыли; свободно переносятся ветром, попав на мёртвую органику (труп, сброшенную шкуру или каку) покрывают её равномерным слоем, потом образуют "почки", из которых появляются новые "особи". Аналог земной плесени, в каком-то роде. Туболеты- полный аналог грибов, только основным телом у них является не грибница, а плодовое тело (опять-таки с "присоской"). У многих видов развиты штуки, позволяющие ловить и переваривать нсекомых. Чем-то похожи на губок, но по биохимии это грибы. Малоклеточные- составной таксон, переходная стадия от одно- к многоклеточным. Состоят из 3-50 соединённых клеток, каждая из которых играет роль одного или нескольких органов. Некоторые состоят из большого числа разных клеток, другие- из абсолютно одинаковых. Геозои, как я уже говорил, состоят чуть ли не из чистого ДНК вперемешку с частицами грунта, а у вирусов есть собственные оболочки =) ну и период возникновения тоже (миллиард лет, наверное).
Юный биолог: Артеус Лайн пишет: Табутораксы не проходят метаморфозу- они изменяются постепенно в процессе роста %) А насекомые этим от них отличаются.
Amplion: Стоило появиться времени, как оно тут же пропало. Но пока набросок успел накатать (на случай, если не совсем правильно):
Артеус Лайн: Ай какая позвоножка ^__^ одобряю =) я для неё уже придумал таксон- непарноногие галеаты (по аналогии с "классическими", у которых по две ножки на первых сегментах). Кстати, я заметил, что у ней головной сегмент не выражен- это баг или фича? Если фича, это будет важное звено в галеатовой эволюции (щит появился раньше головы, следовательно не было крупного (относительно) моска, и так далее). 23 сегмента насчитал %)
Amplion: Спасибо. Про головной сегмент (как и про количество сегментов) ты мне сам сказал несколькими постами выше. Я хочу попробовать перерисовать ее потом (или, возможно, изобразить другой вид того же рода-семейства-отряда). Это всё-таки тоже черновик ...
Артеус Лайн: Я не обязан запоминать каждый свой пост ^^' я только за)
Юный биолог: Amplion пишет: Стоило появиться времени, как оно тут же пропало. Вечная проблема...
Артеус Лайн: Кстати, в который уже раз прошу товарища Амплиона выкладывать наброски в "Наброски", чтобы не искать по всему форуму >))
valenok: Я тут подумал насчёт зрения галеатов и надумал следующее: отдельные светочувствительные клетки по всему щиту - это совершенно не катит, потому что от отдельной клетки толку - как от козла молока. К тому же такое состояние характерно для самых примитивных червей, но не для настоящих мужчин членистоногих. =) А главное - на поверхности панциря такие клетки явно образоваться и жить не смогут. У галеатов, скорее всего, будут примитивные фасетки - пузырьки со светочувствительным дном, заполненные жидкостью и закрытые прозрачной крышечкой-линзой. Сами пузырьки должны были сформироваться ещё у древнейших червяков, а линзу приобрели у червей с панцирем. Алсо, у флотоидов будет то же самое. У развитых членистоногих фасетки постепенно сконцентрируются в глаза. ЗЫ: и ещё дикая идея - потомки галеатов, у которых глаза имеют вид полос из фасеток. Я ужо два класса придумал, могу выложить.
Артеус Лайн: valenok пишет: отдельные светочувствительные клетки по всему щиту - это совершенно не катит, потому что от отдельной клетки толку - как от козла молока. Морские ежи люто негодуют х) галеаты живут в довольно мутной воде, и отличать свет от темноты для них- дело хорошее, но в общем-то необязательное, они в основном полагаются на обоняние и что-то типа электрорецепции. Но там не отдельные клетки, а всё же крошечные глазки (настолько мелкие, что их на общем фоне без мелкоскопа не углядеть). А главное - на поверхности панциря такие клетки явно образоваться и жить не смогут. Но смогли же! Тем более, что сначала это был не панцирь- что-то вроде антенн, такие хитинистые штучки. Кстати, пористые- через поры рецепторы и соединялись с мозгом. А что до червячков- галеаты во многом совершеннее других животных того периода (как леопард в триасе), и естественно что что-то у них будет развито в меньшей степени %) Алсо, у флотоидов будет то же самое. В принципе, я так и планировал- только у них заметные глаза не появились вообще (опять же, полагаются на обоняние и электричество, а у продвинутых форм всё тело закрыто пузырями, и глазам просто некуда приткнуться). потомки галеатов, у которых глаза имеют вид полос из фасеток. Расскажи и покажи- может и прокатит =) вообще, звучит интересно.
Юный биолог: Зеркала за щитом сойдут?
Артеус Лайн: Вряд ли- щит непрозрачный, а сразу за ним- "череп" и моск. Но ей-богу, щит в роли глаза- не такая уж плохая идея!
Юный биолог: Я не совсем то имел в виду, но раз понравилось, думай, как хочешь
Артеус Лайн: Дополняем: Тип: членистоногие Подтип: галеатовые Класс: протогалеаты Класс: позвоножки Отряд: позвоножки Семейство: позвоножки Семейство: плавающие позвоножки Класс: галеаты Надотряд: короткоусые Отряд: гребнеплавниковые Семейство: круглощитовые Семейство: острощитовые Отряд: гладкоплавниковые Семейство: скатоголовые Семейство: копьеголовые Надотряд: двуусые Надотряд: четвероусые
Юный биолог: Какие из них клешнеголовые?
Amplion: Дык клешнеголовых здесь нет. Это ж другой класс будет. Кстати, Мех, я думаю, лучше было бы "клешнеголовые галеаты" использовать как синоним к будущим новым галеатам, которые и не галеаты будут вовсе. При условии, что это класс, конечно.
Артеус Лайн: Amplion пишет: использовать как синоним к будущим новым галеатам Клешнеголовые- это те, у кого щит перестал срастаться и стал двигаться в обе стороны а-ля жвалы =) собсно, это они и есть. У других групп будут развиваться ногочелюсти- благо что минимум одна пара ножек на голове точно есть (сросшиеся сегменты). Кстааати! А давайте вот как: ноги развились не из щетинок, а из бугорков, к которым они крепятся (сами щетинки сначала были мягкие, а потом стали коготками/пальцами). Тогда на каждом сегменте будет по одной ножке, но ведь они могут срастаться =) у галеатов это вообще идеально- срослись 0 и 1 (0- голова), 2 и 3, 4 и 5, а также 5 и 6- остальные свободные. Тогда получается, что у предковых видов было 18 сегментов- всего на 5 меньше, чем у позвоножек %)
Amplion: Артеус Лайн пишет: Клешнеголовые- это те, у кого щит перестал срастаться и стал двигаться в обе стороны а-ля жвалы =) собсно, это они и есть. У других групп будут развиваться ногочелюсти- благо что минимум одна пара ножек на голове точно есть (сросшиеся сегменты). Да, я понял. Я сперва просто не хотел, чтобы в названии классов повторялись галета - галеаты, клешнеголовые галеаты ... НО потом вспомнил, что у нас есть круглые, плоские и кольчатые черви, и инцидент исчерпался. Артеус Лайн пишет: Кстааати! А давайте вот как: ноги развились не из щетинок, а из бугорков, к которым они крепятся (сами щетинки сначала были мягкие, а потом стали коготками/пальцами). Тогда на каждом сегменте будет по одной ножке, но ведь они могут срастаться =) у галеатов это вообще идеально- срослись 0 и 1 (0- голова), 2 и 3, 4 и 5, а также 5 и 6- остальные свободные. Тогда получается, что у предковых видов было 18 сегментов- всего на 5 меньше, чем у позвоножек %) Или я ошибаюсь, или очень похоже формировались ножки наших членистоногих :). Но да если это поможет реалистичности, почему бы и нет?
Артеус Лайн: Amplion пишет: просто не хотел, чтобы в названии классов повторялись галета - галеаты Сам ты галета Х)) я им потом подберу красявое латинское название, но пока что 1) лень, 2) лишние наименования запоминать тоже не хочется и 3) это звучит, имхо! %)
Юный биолог: Не надо латинское, это хорошее.
Артеус Лайн: Латинское тоже надо %) это- разговорное. Кстати, формально это уже не галеаты- у галеатов одной из ключевых черт является как раз цельный щит.
Юный биолог: Понятно(-:
valenok: Итак, рассказываю и показываю: Х - строение глаза (протофасетка: светочувствительная ямка с крышкой-линзой) Собственно твари (с названиями пока туго) : 1)Потомки пелагических галеатов, ножки превращены в плавники. передняя пара конечностей - для ловли добычи и/или ухода за ротовым аппаратом. Глазки как раз собраны в линию (в верхней - 10 шт, в нижней - 20 шт). Изначально хищники (могут даже породить некие аналоги аномалокарисов), прогрессивные формы стали планктофагами. А - общий вид, Б - вид сбоку, В - ротовой аппарат планктофага (у хищников он почти такой же, как у класса 2) 2)Донные хищники. Имеют 8 крупных одиночных глаз - как пауки =). Глаза, естественно, сложнее галеатовых. Ножки длинные, плавники редуцированы. Могут выйти на сушу, составив конкуренцию протонасекомым и вымерев примерно ко ко времени появления табутораксов (временные рамки неизвестны, ибо хронологии нет), а также породить аналоги земных пикногонидов (кто не в курсе - это так называемые морские пауки, которые вовсе не пауки). А - голова, Б - другой конец, В - голова, вид сбоку без левого щитка, Г - (добавлено позднее) общий вид. 3) Капсулоголовые или как-то так. Щит превратился в защитный шлем. Половинки, разумеется, подвижные, что выдаёт родство с клешнеголовыми. Классу 1 совершенно не родня, хотя глазки тоже линейные - паралеллизмЪ. В каждой линии по 8 глазок. Хищники. Как и у предыдущих классов, ротовой аппарат состоит из видоизменённых губ. А - общий вид, Б - с открытым шлемом, В - вид сбоку, Г - ротик, Д - вид снизу на жабры.
Артеус Лайн: В целом мило, и кое-что даже нравится, но: У первого строение плавников совсем не радует- у галеатов вместо передних плавников был как раз щит. Ещё количество глаз смущает %) имхо- если делать полоску, то почти идеальным вариантом будет нижняя кромка щита (верхние "глазки" тоже никуда не денутся). И ещё- ниши планктофагов прочно заняты флотоидами; Второй хорош, сам примерно так думал =) но причин для появления восьми глаз, право слово, не вижу- с формой щита легче сделать два больших глаза, наподобие вывернутых стрекозиных (не выпуклые, а вогнутые; хотя у табутораксов именно выпуклые, но там почти конвергенция); У третьего рот прикольный %) но насчёт "челюстей"- у клешнеголовых глаза были спроектированы таким образом, чтобы движение челюстей им не мешали смотреть на добычу- а тут с этим кочмар. Тут лучше поместить цепь глаз вдоль "шва", но выйдет совсем дико. так что этого разберу на запчасти :)
valenok: Артеус Лайн пишет: у галеатов вместо передних плавников был как раз щит Это как? Вообще - делай с ними что хочешь, но только мордашку номера 1 я бы хотел оставить нетронутой - очень уж няшно. =)
Артеус Лайн: valenok пишет: очень уж няшно. =) Он спереди похож на НЛО- это не очень няшно х) А насчёт щита- галеаты в силу анатомических особенностей плавают, совершая волнообразные движения вверх-вниз. Головной щит поддерживает переднюю часть тела на плаву, хвост- заднюю (причём "копьеголовые" плавают быстрее, а "скатоголовые" медленнее тонут).
Amplion: Оу, картинка здоровская, имхо! Первый вариант (1) мне очень понравился. Если Меху так неугодно, можно чуть подправить глаза (хотя удлиненная форма глаз кажется мне более чем уместной - длинное поле зрения и не очень сложное устройство. Близорукость, зато обзор). Интересно строение плавников (как я понял, слияние сразу двух ножек - правда, следовало слить скорее основания, чем концы. Но логика понятна). В общем и целом, я бы предложил оставить эту форму хотя бы в качестве тупиковой поздней ветви (в качестве подкласса, например), или дать специфических потомков. Второй и третий варианты тоже нравятся, хотя голова третьего пугает сходством с черепом. Я бы также оставил этих существ. Даже есть желание при надобности разбавить эти вероятные новые категории свежими семействами-отрядами-видами. Мех, я думаю немного помусолить анатомию, в частности, выделительную систему галеатов. Варианты выложу, наверное, на выходных. Вопрос: в наброски или сюда?
Артеус Лайн: Amplion пишет: Если Меху так неугодно, можно чуть подправить Не только глаза, но и некоторые другие черты %) кстати, форма туловища тоже может меняться (причём не только количество сегментов). У меня есть кой-какие мысли, но это рисовать надо: Конечно, не совсем так (вернее, совсем не так), но принцип, я думаю, ясен) Вопрос: в наброски или сюда? А давай в обе темы сразу =)
Юный биолог: Может, межчлениковые жабры будут основаны на проницаемости для кислорода межсклеритных мембран?
Amplion: Юный биолог пишет: Может, межчлениковые жабры будут основаны на проницаемости для кислорода межсклеритных мембран? Ну ... а почему бы и нет? Я только за. Естественно, проницаемая мембрана - лишь основа, к ней стоит подвести кровеносные сосуды, слегка изменить форму, а в целом - да. Всё-таки на паре набросал вариант выделительной. Вот такой она может быть по моему мнению: Обо всём по порядку. Когда-то Мех сказал, что многие системы, как у червей, у галеатов находятся в пределах каждого сегмента. Подумав, я решил предложить так называемый циклонефрос. Это кольцевидное образование, располагающееся в каждом сегменте (включая головной) и осуществляет выделение продуктов распада. Почти как примитивные пронефросы червей земных (кажется, плохо помню). Под А циклонефрос показан желтым цветом (зеленый - пищеварительная, красным - артерии). Разумеется, основываюсь на предположении, что полость заполнена проводящей жидкостью, из которой и будут избираться продукты обмена. Стрелка указывает на выводное отверстие в сегменте (предположительно, возле конечностей). Б - пищеварительная система. Скобки - это не границы сегментов в данном случае, а кольца циклонефросов (стрелки). В - циклонефрос отдельно. Предполагаю, что будет происходить объединение циклонефросов в одну общую систему, вероятно, при помощи продольных трубок (стрелка). Г - всасывающая капсула, вид крупнее. Есть крупные клетки, кольцом окружающие отверстие капсулы и загоняющие жидкость в цикл обмена внутри циклонефроса. Жидкость прогоняется внутри циклонефроса при помощи последовательного замыкания и размыкания капсул. Д - различные варианты капсул. Вообще, назвать их можно не капсулами, а как угодно - ворота, воронки ... В общем, как-то так.
Артеус Лайн: Ухтыёхты, мощно нарисовано %) Насчёт мембраны- она может быть гофрированной, навроде тех жабр, что я рисовал. Теперь по рисунку: Поскольку у червячков изначально было два отверстия- спереди и сзади, я думаю, что уместнее будет выводящую систему провести к заднему концу тела, в хвостовые сегменты. Там же могут быть почки (видоизменённые сердца), а циклонефросы соединяться не с дырками в сегментах, а с длинными трубками типа артерий, которые всё это дело и будут выводить сзади. Хотя имхо, лучше это оформить как часть кровеносной системы, благо артерии там уже есть (те самые трубки с рисунка В). Ещё насчёт крепления пищеварительной системы к сегментам: вряд ли я смогу это изобразить достаточно внятно, так что словами. Суть такова- хитиновые покровы на каждом сегменте в местах стыка загибаются внутрь и плавно переходят в мягкие покровы; таким образом получается что-то типа трубки, оба открытых конца которой имеют меньший диаметр, чем внутреннее пространство. Пищеварилка и артерии удерживаются именно этими частями (по сути, это стенки с отверстиями, а внутри все трубки как бы подвешены). Между сегментами, соответственно, находятся жабры (крепятся к наружным частям межсегментных стенок) и гибкие соединительные ткани. Внутри сегментов, таким образом, остаётся порядочно места для кольцевых систем, и не нужно никаких гребней %) В целом, безусловно, нравится =) но доработать всё же стоит. Я думаю, можно сделать вот как: По всей длине- "пищеварительная трубка" (любая часть тракта); слева и справа от неё- артерии; в середине каждого внутрисегментного отрезка артерии- утолщение-сердце диаметром примерно вдвое-втрое больше обычной артерии; ближе к краям сегмента (спереди и сзади от сердца)- циклонефросы, соединённые с артериями; пространство между всеми этими штуками заполнено проводящей жидкостью (кстати, что это?) и ответвлениями кровеносных сосудов а-ля капилляры (это вообще древние структуры, оставшиеся от червей- у первых двуслойных червячков они играли дополнительную роль каркаса, во %)).
Amplion: Артеус Лайн пишет: соединённые с артериями; пространство между всеми этими штуками заполнено проводящей жидкостью (кстати, что это?) Ну, вот это как раз то, о чем я когда-то упоминал, говоря о лакунах. Под проводящей жидкостью я имел в виду целомическую жидкость, или гемолимфу, или ту же кровь. У примитивных земных существ кровь частично течет по сосудам, частично в полости, откуда и забирают продукты распада пронефросы. В нашем случае я наблюдаю парадокс: замкнутая и в общем то совершенная система (пусть и с большим еще количеством сердец и одним кругом кровообращения) просто не может использовать такой тип обмена. Потому есть два выхода из этой ситуации. Первый - сделать систему незамкнутой (а для точности придется посмотреть, как это происходит у наших членистоногих. Тогда циклонефрос сможет взаимодействовать прямо с кровью. Второй выход - та самая проводящая жидкость. Кровь циркулирует по сосудам, в определенных участках каким-то образом выбрасывает продукты обмена веществ через стенки в эту жидкость, и уж потом всасывается воронками циклонефроса. Но я не совсем не уверен. что такой способ возможен или что он эффективен. То же и с почкой. Циклонефрос - это и есть почка в самом зачаточном ее состоянии (так же как наша почка - скопилище нефронов, пронефронов в прошлом). Просто будет дальнейшая группировка и усложнение взаимодействия с кровеносной системой. Наконец, есть еще один вариант - можно сразу соединить циклонефрос с кровеносной системой. Или замкнуть в кольцо ряд сосудов, или сразу создать капсулы. Даже наши насекомые прекрасно обходятся без почек, как бы не было это обременительно для галеатов. Не говоря уже о том, что это очень совершенная система, и для ее возникновения нужно больше времени ... С единым прводным каналом согласен. Только он обычно тоже возникает позднее. Но можно, в принципе, и сразу. Я один начинаю ощущать в необходимости специалистов? Возможно, даже не стоит столь подробно описывать выд. систему, ведь всё не опишешь. Не учебник же пишем
Артеус Лайн: *Сделал вид, что что-то понял %")* Если я действительно что-то понял, то можно попробовать сделать совсем иначе- в качестве нефронов выступают сами артерии, жабры снабжают кислородом кровь, находящуюся в полости тела, а почки просто складывают отходы в большую кучу %) Если идти от примитивных червей, то это вот как: кровь образовалась из жидкости между двумя слоями ткани (покровы тела и пищеварилка (эта жидкость одновременно передавала питательные вещества покровным клеткам, заодно играя роль жировой прослойки)), отходы из крови выводились непосредственно в кишечник, где и выходили вместе с каками (чтобы не нагружать кишечник, эти органы и были в хвосте); затем от кишечника отделилось несколько сосудов, выполняющих функцию очистки, но они опять же соединялись с ним; и уже у галеатов получилась какая-то такая вот штука. Хотя честно- я реально не понимаю принципов работы выделительной системы ^^' Не учебник же пишем То да, но вот какое дело- чтобы реалистично описывать события, происходящие с теми же лориканами (будь то хоть книга, хоть игра), надо знать как устроен их организм, какими действиями можно его убить или наоборот исцелить =) так что иначе я бы этим и не заморачивался %)
Юный биолог: Артеус Лайн пишет: Насчёт мембраны- она может быть гофрированной, навроде тех жабр, что я рисовал. Разъясни.
Amplion: Артеус Лайн пишет: *Сделал вид, что что-то понял %")* *тяжелый вздох* В целом верно, но почти. Выделение для животных - не всегда то же, что и для человека. Ну, что у нас делают почки, я думаю, ты знаешь. Но для морских животных выделение должно быть построено иначе, и тем проще устроена выделительная система, чем больше ее функции выполняют другие органы. Скажем, я забыл о гомеостатической функции. Грубо говоря, вот что: к примеру, беря рыб, рыба в море активно отдает воду из тела в окружающую среду. Против своего желания, конечно: просто вода всегда идет из менее в более гипертоническую среду. Море всегда будет более гипертонической средой, чем живые организмы (во всяком случае, соленые земные океаны). И, таким образом, без почек рыба ссохлась бы совсем. В пресных водоемах - наоборот. Вода так и прет в рыбу (ибо она "соленее" среды), и там рыба работает наоборот, не удерживая в себе воду, а откачивая ее (не забывая о сохранении важных веществ). Разумеется, в реальности все немного сложнее, но зато так понятнее. Поэтому, говоря о выделительной системе, я вовсе не имею в виду функцию экскреции (это, понятное дело, всегда остается прерогативой пищеварительной системы), но только гомеостаз+выделение. Кишечник может брать на себя часть функции, но лучше все таки иметь органы, связанные с окр. средой. Это как очередные жабры, работающие с другими веществами, а не только с кислородом. То есть, раз галеаты морские, то у них проблема - удержать в себе хоть немного воды, а это может сделать только специализированный орган. Представь, что имеешь дело только с потоотделением (тоже кстати функция выделения). Потому пока не знаю, справится ли выделение, работая с кишечником. Вот то, что прямо в сосуды работают - это мысль. Кстати, заметил, что плохо знаю, как (хорошо) работают выделительные органы членистоногих и аннелид. Надо перечитать.
Артеус Лайн: Юный биолог пишет: Разъясни. Просто посмотри на последние картинки %) Amplion пишет: Это как очередные жабры, работающие с другими веществами, а не только с кислородом. А может, это и будут жабры? Первые черви могли себе позволить "кожное дыхание", но у галеатов панцирь- а тут как раз есть место между сегментами. На худой конец, туда же можно вывести отверстия выделительной системы =) вот, собственно, и совершенствование органов- выживает тот, кто эффективнее борется с солёностью воды, при этом обладая прочным панцирем. Так, я ознакомился с матчастью. У морских ежей организм очищается через жабры. Я предлагаю вот что: специально обученные эритроциты плавают во всех жидкостях тела (образуются во внутрисегментной, оттуда через циклонефросы попадают в артерии и некоторое время живут в них), опосля чего, протекая через жаберные кровеносные сосуды, легко и безболезненно удаляются из организма. Вообще говоря, кольцевой орган хорошо подойдёт и для межсегментного пространства %)
Amplion: Артеус Лайн пишет: А может, это и будут жабры? Первые черви могли себе позволить "кожное дыхание", но у галеатов панцирь- а тут как раз есть место между сегментами. На худой конец, туда же можно вывести отверстия выделительной системы =) вот, собственно, и совершенствование органов- выживает тот, кто эффективнее борется с солёностью воды, при этом обладая прочным панцирем. Так, я ознакомился с матчастью. У морских ежей организм очищается через жабры. Я предлагаю вот что: специально обученные эритроциты плавают во всех жидкостях тела (образуются во внутрисегментной, оттуда через циклонефросы попадают в артерии и некоторое время живут в них), опосля чего, протекая через жаберные кровеносные сосуды, легко и безболезненно удаляются из организма. Вообще говоря, кольцевой орган хорошо подойдёт и для межсегментного пространства %) Попытался то же самое поискать (правда, морских ежей трогать себе дороже - они всё-таки вторичноротые, совершенные животные). Тут еще нужно решать (если уж быть совсем придирчивым), какой продукт обмена будет выделяться. Думаю, всё-таки особо эту систему можно не усложнять - оказывается, нынешние ракообразные не особо парятся с выделением. Всё дело в панцире, кажется - он не пропускает воду ни туда, ни обратно. Это значит, что отдавать воду ракообразные будут слабо, и хватит пары колец (у нынешних ракообразных пара органов открывается близ антенн). Ну и, тогда, можно принять как эту версию (что в твоем посте выше), так и версию с выведением в кишечник (особенно, если это кристаллы мочевой кислоты). Тогда в задних отделах кишечника (как у насекомых) будет происходить обратное всасываение воды. Интересно, а покровы галеатов имеют тот же состав? Та же кутикула?
Артеус Лайн: Amplion пишет: они всё-таки вторичноротые Не думаю, что такое разделение уместно для Васторума- тут нужно что-то иное. Интересно, а покровы галеатов имеют тот же состав? Та же кутикула? Если отличия и есть, то минимальны =) к тому времени у галеатов уже должны были образоваться вполне совершенные покровы тела, а в отсутствие конкуренции наращивать что-то более крутое им было не нужно. Так, с жабрами, пищеварилкой, выделительной и кровеносной системами вроде понятно... Что ещё нужно? %)
Amplion: Артеус Лайн пишет: Не думаю, что такое разделение уместно для Васторума- тут нужно что-то иное. Разделение ж эмбриологическое, а эмбриогенез для Васторума разработан чуть менее, чем никак Артеус Лайн пишет: Так, с жабрами, пищеварилкой, выделительной и кровеносной системами вроде понятно... Что ещё нужно? %) Нервная и органы чувств, репродуктивная ... Вроде, на этом всё. Заботу о потомстве разработать неплохо б.
Артеус Лайн: Amplion пишет: Разделение ж эмбриологическое, а эмбриогенез для Васторума разработан чуть менее, чем никак Ну дык... Но если они пошли от малоклеточных, то можно более-менее разобраться откуда что пошло %) Во всяком случае, рот у них развился не совсем так, как у земных животных (ничего похожего на бластопор и в помине нет). Нервная и органы чувств, репродуктивная ... Вроде, на этом всё. Заботу о потомстве разработать неплохо б. Ну, с нервной попроще- небольшие ганглии в каждом сегменте, чуть покрупнее- в сросшихся передних (по две ножки) и самый большой в головном. За неимением позвоночника основные нервные жгуты могут прикрепляться к внутренней поверхности сегментов и ветвиться як микросхема %) Органы чувств... Так, на головном щите- "глазики", обонятельные и электрические рецепторы (самое большое скопление- вдоль нижней грани и на боковых усах, вдоль шва и на тех местах, где у клешнеголовых появились глаза). Ещё могут быть органы вкуса- две незаметные мягкие щетинки на конце каждой ноги (в будущем отвердеют и станут пальцами). Если покровы тела будут многослойными, может быть и осязание. Репродуктивная не знаю как устроена :) О потомстве не заботятся- это довольно сложный инстинкт. Пущай откладывают в песок (или "цианобактериальные маты") яйца, как вылупятся- сами выползут =)
valenok: Артеус Лайн пишет: две незаметные мягкие щетинки на конце каждой ноги (в будущем отвердеют и станут пальцами) Может, тогда сразу четыре?
Артеус Лайн: У червей было две %)
Amplion: Артеус Лайн пишет: Во всяком случае, рот у них развился не совсем так, как у земных животных (ничего похожего на бластопор и в помине нет). Нет бластопора - нет бластулы-гаструлы? Интересно! Артеус Лайн пишет: Репродуктивная не знаю как устроена :) Плевать, это можно сделать очень просто - тупо семенники и яичники с недифференцированными выводящими каналами, присутствующими или в каждом сегменте, или пронизывающий большинство из них. Артеус Лайн пишет: О потомстве не заботятся- это довольно сложный инстинкт. Пущай откладывают в песок (или "цианобактериальные маты") яйца, как вылупятся- сами выползут =) Согласен
Юный биолог: Я не понимаю значения слова "гофрированный".
Артеус Лайн: Amplion пишет: Нет бластопора - нет бластулы-гаструлы? Интересно! На Васторуме эволюция протекала более плавно, чем на Земле- и эмбрионы развиваются так же, через стадию малоклеточного. Сначала формируется трубка (всё тело в форме трубки), потом нарастает второй слой таких же клеток, ткани дифференцируются, между ними появляется пространство, в которое прорастают всякие трубочки- и так у всех животных такого строения, от червей и галеатов до разумных %) Кстати, не помню, говорил или нет- животных надо будет разделить на несколько подцарств, ибо те же медузы пришли к многоклеточности иначе (разделились ещё на стадии малоклеточных). это можно сделать очень просто Значит, с галеатами закончили? Отлично =) Сможешь нарисовать красивую анатомическую схему?
Юный биолог: Кстати, какой тип бластулы у галеатов?
Артеус Лайн: Я ж говорю- трубочка. Сначала- кольцо (примерно на этой стадии они с медузами и разошлись), потом оно начинает делиться вдоль оси, наращивая толщину- в конце концов формируется такая вот хренька.
Amplion: Артеус Лайн пишет: Сможешь нарисовать красивую анатомическую схему? Мммм ... сложно все системы показать на одной схеме. Я подумаю. Но лучше сделать все-таки несколько рисунков, объединенных в один. Тем не менее, описание систем должно быть в текстовом виде (это я к тому, что, надеюсь, викиэнциклопедия не заброшена, и статья о галеатах может быть пополнена).
valenok: Amplion пишет: и статья о галеатах может быть пополнена Для начала она должна быть написана. =)
Артеус Лайн: Напишу, напишу х) только сначала надо решить о чём писать- о подтипе, отряде, классе?
Юный биолог: Ну, они вроде членистоногие. Членистоногие - тип. Значит, галеаты должны быть на таксон ниже - классом.
Юный биолог: Артеус Лайн пишет: такая вот хренька. Какая?
Артеус Лайн: Юный биолог пишет: Значит, галеаты должны быть на таксон ниже - классом. А пошто не подтип? К ним ведь и позвоножки относятся, и много других древних животных с весьма разнообразным строением (системы органов только начали формироваться). Хотя, наверное, можно и класс =) Какая? Описанная выше, обычно в том же посте.
Юный биолог: Артеус Лайн пишет: К ним ведь и позвоножки относятся А к насекомым относятся первично бескрылые, и что с того?
Amplion: Так, Мех, подумав, я решил взяться за панцирных червей. Благо классификация в принципе разработана. Надклассы я бы предпочел заменить подтипами, правда. В набросках есть вариант панцирного червя. Хоть и не уточняется, я думаю, это шлемоголовый панцирный червь. Прежде чем приступить к наброскам, есть ряд вопросов . 1. Класс латники - как примерно должны выглядеть эти существа? То есть, у плоских червей есть щетинки (кстати, плоские черви в этом мире удивительно похожи на прогрессивных колчатых в нашем, не? ), а у потомков-латников? Или уже плавники? Вообще, первой ассоциацией на ум лезут злополучные хитоны (к примеру:http://www.school-collection.iv-edu.ru/dlrstore/727fc0a4-aaa9-49be-a93f-60af4fb7ab45/polyplacophora.htm). Если есть сходство, то скажи мне, какие особенности должны их отличать. Если сходства нет - то как их лучше представить. 2. Дредноутовые. Как я понял, эти черви будут походить на уже нарисованного джагернаута? И, да, мне показалось, или у него есть мощные глаза? Это, кстати, отнюдь не препятствии: кальмары супротив улиток славны глазами. Гораздо серьезнее меня волнует ниша и питание. Будут ли это аналоги кальмаров? Кашалотов? Или планктофаги? У предыдущего, кстати, тоже. 3. Лавовые черви. Тут я и с формой без понятия. Разве что под дном океана пищи мало. Нужно оправдать! 4. Возможно, броненосные еще больше напоминают хитонов. Тогда, опять же, нужны различия. Шлемоголовые пока для меня темный лес. Может, это уже наземные существа поздних периодов, и за них рано браться? Поправка: я лишь позже нашел набросок эволюции панцирных червей. Но его следует подписать (классы) и, окромя того, типично сухопутных форм я не увидел.
Артеус Лайн: Ладно, хотя ещё галеаты не закончены, да и флотоиды к ним ближе) 1) Латники выглядят примерно как наши кольчатые черви, толкьо сегменты у них твёрдые %) И ещё спереди видно ротовое отверстие. Пропорции- примерно как у наших гусениц, та. Никаких глаз нет, но в промежутках между сегментами может что-то расти. И да- передний край тела, где "челюсти", выглядит как две... Ложки? В обчем, такая фигня, как на картинке джаггернаута, только без глаз. 2) Дредноутов пока не трогай, сначала решим как они вообще выглядят х) Та моя картинка- это бета-версия, и как у них бошка будет выглядеть- это я не знаю, хотя хотелось бы =) Наверное, там будет навроде головы баленатевтов Спека, толкьо без щупалец (хотя, право слово, сходство экониш и прочее- пущай там тоже будут такие "руки", но в более зачаточном состоянии). 3) Это отложим на потом, в обычные экосистемы лавовые черви не полезут) Но я думал, что это будут поедатели экстремофильных бактерий. 4) Они отличаются полукруглой формой (хитоны- сильно плоские), и ещё у плавающих есть такие плавнички, как у аномалотевта или каракатицы, а у ползающих на нижней стороне мантии...пардон, тоги расположены ряды присосок. Вообще, панцирные черви у меня довольно слабо продуманы, но ориентироваться лучше всего на баленатевтов- хоть они и случайно похожи, но ведь конвергенция!
Юный биолог: Amplion пишет: Лавовые черви. Тут я и с формой без понятия. Разве что под дном океана пищи мало. Нужно оправдать! Я тут хотел их кое-куда запихнуть, но Мех не разрешил)-:
Артеус Лайн: Пустоты под дном океана! Типа чёрных курильщиков, но хуже. Внутрь через щели затекает вода, где нагревается до, скажем, +200 по Цельсию. Микробы хемосинтезируют, а их, в свою очередь, едят "тихоходки", которыми уже кормятся черви.
Юный биолог: Артеус Лайн пишет: но хуже Хуже подземных океанов? Там Афигительная активность этого рода.
Amplion: Артеус Лайн пишет: Ладно, хотя ещё галеаты не закончены, да и флотоиды к ним ближе) Уговорил . Раз червей пока мало (как я понял, из панцирных только латники могут уже появиться), то сделаю рисунок-набросок латника, и вернусь к любимым галеатам или займусь флотоидами. Мех, есть предложение: по галеатам столько всего уже сделано (не по рисункам, а по физиологии), может, состряпаешь статью? Скомпановав всё полученное. Сразу станет ясно, где пробелы, где стоит углубиться, а где всё решено ... С лавовыми червями убедили, но почему бы не послеить часть видов и в подземные океаны (кстати, а что это? )? И да, кстати, латники чем питаются (читай: рот у них закрывается?)?
Артеус Лайн: Отвечаю по порядку %) Про галеатов запилю статью как только соберусь с мыслями) Полдня точно уйдёт на поиск всей известной информации, а дальше ещё полдня на систематику- дюже ответственная работа, но чего не сделаешь ради любимого проекта и благодарных читателей ^^ Латники питаются... Питаются... Кишечнополостные ели отмершие водоросли и мелкую микробу- наверное, эти ребята на первых порах займутся тем же. А рот у них выглядит примерно как у кишечнополостных на рисунке (у хищных губок, кстати, форма пасти почти такая же), толкьо с твёрдыми пластинками на наружном слое. А лавовые черви вообще могут лишиться рта, органами питания будут парные перистые выросты типа "китоусных щупальцев" баленатевтов (только у них это ловчий орган, а у червей- сразу переваривалка).
Amplion: Латники могут быть такими, или я неправильно словил фишку?
Артеус Лайн: Они не от плоских развивались х) короче, я нарисую, как время будет)
Артеус Лайн: Фрактавермы!!!!!11 0) "Лопатки" для загребания пищи, впоследствии превратившиеся в глазные, скажем так, стебельки, а у некоторых планктофагов- в нечто типа "перьев" баленатевтов (без этой детали, наверное, никак, ибо они занимают ту же нишу- конвергенция, десу). 1) Челюсти: каждая может двигаться. Произошли, как легко понять, из покровов вокруг рта. 2) Собсно, мышцы, которые двигают челюсти. 3) Панцирь на "голове" имеет обычное для панцирных червей строение, но это отдельный сегмент тела. 4) Сегментированный панцирь на туловище. У некоторых- только сверху, у кого-то края срослись, и т.д. 5) Тоже мышцы, непонятно зачем отмеченные своей цифрой .__. 6) Сифоны по краям нижней части головы, через них выбрасывается вода (у развитых видов- ещё и на темечке). 7) Край тоги (аналога мантии моллюсков), который может превращаться в плавники (как у джаггернаута, например).
рропен: Красавец
Amplion: Отлично! Я понял так, те самые черви, которые панцирные? Даже придираться не хочется, ибо люблю такую форму. Очень напомнило сие: http://amplion.deviantart.com/favourites/42886026?offset=72#/d2ig5jw Может, сделать что-нибудь вроде-терки-языка-фильтра у ней внутре (не рисовая, а подразумевая)? Способ питания не подразумевает фильтрацию? Просто, не осведомлен о баленотевтах ...
Артеус Лайн: Amplion пишет: те самые черви, которые панцирные? Ога. Мы же их обсуждать начали? %) Способ питания не подразумевает фильтрацию? Первые виды как раз были планктофанами и детритофагами (если это уместно), а дальше уже начали осваивать ниши хищников и крупных планктофагов. В эвидии будут только самые примитивные, больше похожие на кишечнополостных с панцирем; расцветут они, как и членистоногие, в морбии) Просто, не осведомлен о баленотевтах ... Уняня
Amplion: НУ что же, приступим к рассуждению о червях? А то тихо как-то, только рисунок иной раз всплывет ... Надо и базар знать Итак, как я понял, в эвидии впервые появились панцирные черви. В основной систематике мы видим три типа червей: плоские, круглые и панцирные. У круглых червей информация практически отсутствует, и вот вопрос: могут ли они стать предками тех самых панцирных? Или круглые черви появятся много позднее? Строго говоря, даже строение плоских червей не сильно оговорено. Но, в принципе, описывать, я думаю, там особо нечего: кожные покровы по типу кутикулы, кровеносная система незамкнута, с парой крупных сосудов и (как я думаю) несколькими немощными сердцами, практически не выраженными анатомически), выделителльная - сверхпримитивные нефридии, дыхательная ... кожей-жаброножками? Мех слабо обращает внимание на размножение, а зря. Системы размногжения можно попытаться изобрести такими, что аж ах. Например, целый тип может быть с супердиморфизмом полов ... Кстати, пришла мысль: а что, если роль общественных насекомых в этом мире займут именно некие формы панцирных червей? Причем можно это дело сотворить и в воде ...
valenok: Amplion, ты так и не понял? Панцирные черви - никакие не черви вообще! Они от кишечнополостных произошли, и родства с настоящими червями не больше, чем у позвоночных с членистоногими.
Артеус Лайн: Щас попробую разобрать эволюцию уже имеющихся организмов, благо они пока близкородственны) Начинается всё с малоклеточной "трубочки", ставшей одним из первых многоклеточных. Из органов- только кишечник. Дальше два пути развития: плоские черви начинают совершенствовать наружный слой тканей (шкуру), а кишечнополостные- внутреннюю (собсно, кишку). С червями, в принципе, мы уже разобрались, теперь кишечнополостные: Единственный орган- желудок/кишечник, проходящий сквозь всё тело. У некоторых сзади появляется "жгутик", но это другие. Предки панцирных червей стали более-менее равномерно развивать органы и покровы. Вероятно кожное дыхание, есть развитая мантия (и примитивная хрящевая опора для органов, что раньше не наблюдалось), покровные ткани заметно утолщаются. Потом в них начинают откладываться минералы, формируя нечто, похожее на керамику- сначала чешуйки, потом пластинки, а затем уже сегментированная бронь. На голове эти сегменты сразу срастаются, появляется подобие нормальных челюстей, развиваются мозг и глазики (кстати, в отличие от баленатевтов, у панцирных червей я планировал сделать "глазные стебельки" и "перья" одной частью тела, а не разными- то есть глаза расположены непосредственно в выросте-основании "перьев"). Надо будет попробовать нарисовать это дело, но ваши варианты я бы тоже посмотрел %) А касаемо системы размножения- док, я тут ваще ничего не знаю х)
Amplion: valenok, я и правда постоянно об этом забываю :(. Вот и сейчас, захожу на страничку Таксономия жизни-основная классификация, и там панцирные черви идут сразу после круглых (кстати, а от кого тогда произошли остальные черви?). Кишечнополостные тоже вызывают у меня ассоциации с нашим миром, внося больше путаницы. Постараюсь в дальнейшем избежать ошибок. Артеус Лайн пишет: Начинается всё с малоклеточной "трубочки", ставшей одним из первых многоклеточных. Из органов- только кишечник. Это кишечнополостные или нет? Артеус Лайн пишет: Дальше два пути развития: плоские черви начинают совершенствовать наружный слой тканей (шкуру), а кишечнополостные- внутреннюю (собсно, кишку). А разве не все системы органов развиваются совместно? Значит ли это, что в этом мире круглые черви тоже превратятся в паразитов, или совершенствование кишечника - особая цель свободноживущих (читай: зачем?)? Артеус Лайн пишет: Вероятно кожное дыхание, есть развитая мантия (и примитивная хрящевая опора для органов, что раньше не наблюдалось), покровные ткани заметно утолщаются. Мантию бы подробнее рассмотреть: она явно будет не как у земных моллюсков. А хрящи для каких органов? Артеус Лайн пишет: На голове эти сегменты сразу срастаются, появляется подобие нормальных челюстей, развиваются мозг и глазики (кстати, в отличие от баленатевтов, у панцирных червей я планировал сделать "глазные стебельки" и "перья" одной частью тела, а не разными- то есть глаза расположены непосредственно в выросте-основании "перьев"). Неудобненько ... Перья выполняют одну функцию, а глаза - другую. Перьям важна высокая подвижность, глазам - управление обзором. Лучше бы рядышком или как-нибудь иначе. Артеус Лайн пишет: А касаемо системы размножения- док, я тут ваще ничего не знаю х) Ну так потому и мы здесь :). Придумаем что-нибудь ...
Артеус Лайн: Amplion пишет: Это кишечнополостные или нет? Не совсем, но близко к ним. Это прародитель половины фауны Васторума, если не больше. А разве не все системы органов развиваются совместно? Учту при рисовании) А хрящи для каких органов? Для самых уязвимых и важных. Перьям важна высокая подвижность, глазам - управление обзором. Не волнуйся, у меня есть план =)
Amplion: Коллега, ваши ответы скорее нагоняют тумана :) Даже страшно представить, во что это может вылиться!
Артеус Лайн: Мне тоже страшно XD как только высплюсь нормально- накалякаю эволюционную цепочку и пару схем) Кстати говоря, у меня ещё был вариант панцирных червей, у которых "черепушка" напоминает черепаший панцирь- из отдельных многоугольников. Это, наверное, будет боковая ветвь, причём довольно примитивная- у них ни челюстей, ни других ништяков. Если сравнивать с земными формами жизни, то наиболее близкой аналогией будут брюхоногие и двустворчатые. Наверное %) Вообще, скорее членистоногие и лопастеногие, но это уже не родичи фрактавермов.
valenok: Возникла дикая идея: червячки, у которых подвижные отростки панциря выполняют роль ножек. Навеяно Nereus`ом.
Артеус Лайн: Не, это вряд ли =) всё ж не легче, чем вырастить ноги на основе кожи, без мышц и прочего. У меня возникла не менее дикая, но более правдоподобная идея: а какого, собственно, чёрта я должен объединять панцирных червей обычного типа с теми, у кого панцирь как у черепашки, в один тип? Пущай будут два разных! %)
Amplion: Артеус Лайн пишет: Не, это вряд ли =) всё ж не легче, чем вырастить ноги на основе кожи, без мышц и прочего. У меня возникла не менее дикая, но более правдоподобная идея: а какого, собственно, чёрта я должен объединять панцирных червей обычного типа с теми, у кого панцирь как у черепашки, в один тип? Пущай будут два разных! %) Кстати, такая идея: а что, если отростки панциря напоминают корни дерева, и в целом организм неких червей превратится в неподвижные "кораллы" - хватающие проплывающую мимо добычу? Не стал бы я на твоем месте плодить уж такое большое число типов - это чревато грозящей путаницей (хотя, если они вымрут ...)
Артеус Лайн: Amplion пишет: хватающие проплывающую мимо добычу Эта ниша занята хищными губками) хотя, если они вымрут ... Не вымрут, но широкого распространения не получат. У них довольно неудобная форма, на самом деле, но хорошо подходит для норных животных) Эволюция панцирных червей: 1) Кишечнополостный предок. 2) Упрочнение покровов, появление зачатков тоги. 3) Формирование панциря, развитие жаберных сифонов. 4) Появление глаз и "плавников", окостенение сифонов. 5) Финальный вариант червя (плавники не видны, та). (Две последние картинки перепутал местами) Анатомия головы развитых фрактавермов: Розовый- "перья", аналогичные таковым у баленатевтов (есть далеко не у всех). Фиолетовый- боковые "глазные стебельки" и основа "перьев". Жёлтый- ротовая полость. Там находятся "перья" в сложенном виде. Зелёный- дыхательные сифоны. В них, собсно, расположены жабры. Синий- пищеварительная система. Ничего необычного, собственно %)
Amplion: Мех, рисунок с эволюцией панцирных червей шедеврален! Один из лучших, что ты рисовал в последнее время (имхо, конечно)! А плавников может быть несколько? А сегментов обязательно 23-24, или можно меньше? По поводу рта мне нечего добавить. Великолепно! У меня один-единственный вопрос по дальнейшей эволюции: они выберутся на сушу? У тебя есть один рисунок, где они над водой, но я его слабо понял ...
Артеус Лайн: Пасиба Х)) А плавников может быть несколько? А сегментов обязательно 23-24, или можно меньше? Плавники формируются из складок тоги по бокам тела. У примитивных- такой вот, как у каракатицы, у более совершенных они уже как у баленатевтов. Насчёт количества сегментов- не знаю, не считал) Но меньше лучше не делать- это ж черви, как-никак %) они выберутся на сушу? Ну дык) По крайней мере те, которые "брюхоногие"- вместо плавников тога формирует присоски навроде осьминожьих. Они преспокойно займут нишу тех же гусениц или улиток)
Юный биолог: Amplion пишет: Очень напомнило сие: А это что?
Amplion: Юный биолог пишет: А это что? Творение некоего Abiogenisis с девианта, для какого-то мира. В описании, в общем, отписано. Вообще, у этого художника очень любопытные твари ...
Юный биолог: Я сопру один из элементов на Оникс(-:
Артеус Лайн: Юный биолог пишет: Я сопру один из элементов на Оникс Всё ж конвергентная эволюция- чертовски хорошая штука!
Артеус Лайн: Подумал над строением плавников. Картинка есть, но сканировать лень %) Основу плавника составляет хрящевая пластинка, обычно круглая; с обоих концов у ней два выроста. Передний- длинный- является каркасом вытянутой части плавника, а задний соединён с частично "окостеневшей" хрящевой системой, напоминающей подвеску автомобиля. Эта система находится внутри тела существа и крепится к внутренним частям панцирных пластин (или к одной из них). К круглой части крепятся четыре мышцы- две сверху и две снизу, как у васторумийских рыб; другими концами они соединены с краями панцирных пластинок. Вывести промежуточные варианты довольно легко =) Кстати, я ещё прикинул какими бы они стали, если бы смогли выбраться на сушу. Такое ололо х)
Amplion: Артеус Лайн пишет: Подумал над строением плавников. Картинка есть, но сканировать лень %) Основу плавника составляет хрящевая пластинка, обычно круглая; с обоих концов у ней два выроста. Передний- длинный- является каркасом вытянутой части плавника, а задний соединён с частично "окостеневшей" хрящевой системой, напоминающей подвеску автомобиля. Эта система находится внутри тела существа и крепится к внутренним частям панцирных пластин (или к одной из них). К круглой части крепятся четыре мышцы- две сверху и две снизу, как у васторумийских рыб; другими концами они соединены с краями панцирных пластинок. Вывести промежуточные варианты довольно легко =) Кстати, я ещё прикинул какими бы они стали, если бы смогли выбраться на сушу. Такое ололо х) Не, Мех, такое нужно понимать с картинкой :\, тем паче она есть.
Артеус Лайн: Я попробую нарисовать так, чтобы это было понятно х) но вообще, плавники у них ещё не скоро появятся. Итак: Жёлтый- мясистые ткани плавника (тога). Светло-зелёный- мышцы. Синий и зелёный- хрящи. Красный- пластины брони.
Юный биолог: А голубой? Тоже хрящ, я понимаю?
Артеус Лайн: Это тоже синий %)
Юный биолог: Ясно. А что это дело двигает?
Артеус Лайн: Артеус Лайн пишет: Светло-зелёный- мышцы. Четыре мышцы, по две с каждой стороны. Неразделённая "каракатичная" тога с такими, по идее, тоже может работать, но плавники более удобны для быстрого плавания (что в морбии было очень и очень нужно). В принципе, тут чёткая конвергенция с рыбами- с той лишь разницей, что у последних плавники росли в два ряда. Я не знаю, как оно у земных, но моя схема должна работать, ибо проста как калаш +)
Юный биолог: Мало мышц.
Артеус Лайн: Хорошо, какие и куда надо по-твоему добавить? %)
Юный биолог: Антагонисты, по крайней мере.
Артеус Лайн: Надоть описать несколько штук тогавермов этого периода. 0) Кишечнополостный предок- как на картинках, только с "лопатками" по бокам рта и без хвоста. Ну и органы кой-какие. 1) Переходное звено от кишечнополостных: "двуслойный" покров тела с утолщением по бокам (зачаток складки тоги). 2) Следующий виток эволюции- тога более плотная, край уже явственно заметен. Покровы- почти непрозрачные. 3) Общий предок фрактавермов и палеавермов- животное с кучей мелких чешуек на тоге (кроме складки). 4) Пока ещё тоже общий предок- чешуйки более крупные, покрывают всю тогу и не стесняют движения. 5) Фрактавермы: чешуйки начинают срастаться в "кольца". Голова, впрочем, развивается чуток иначе. 6) Предок гусеничных червей- на тоге снизу формируются присоски, нижняя часть чешуек исчезает. 7) Собственно, сами древние гусеничные черви. С тех пор они мало изменились, несмотря даже на морбий. 8) Цельнопанцирные червячки, лишившиеся открытой складки тоги (верхние и нижние пластинки срослись). 9) Существо типа каракатицы с развитым плавником на месте складки. Наверное, в роли аномалокариса. 10) Такой же организм, но хрящики в тоге уже заметно дифференцированы, и намечаются нормальные плавники. 11) Палеавермы: Норное животное в качестве переходной формы, всё ещё покрытое чешуйками. 12) Более приспособленное животное, голова и конец хвоста покрыты чешуёй, а тело- нет. 13) Такой же, но с более плотной и крупной чешуёй на голове, похожей на пластинки. 14) Нормальный палеаверм- такой, какими они останутся до наших дней (если выживут).
Amplion: Мех, все здорово! Теперь, как я понял, дело за малым - 15 рисунков? ) Артеус Лайн пишет: Ну и органы кой-какие. Вот этого бы избегать в описаниях
Артеус Лайн: С органами-то помоги :3 (Странно, я же днём обновлял- поста не было оО)
Артеус Лайн: Насчёт этого самого- не люблю переделывать, так что хотелось бы сразу обсудить кой-какие нюансы, в частности: 1) На предыдущей схеме я изобразил появление "боковых челюстей", которые в будущем станут органами наподобие языка (ну, вы знаете, я рисовал) из того места, где передний конец тоги примыкает к краям рта. Технически это довольно милое решение, однако есть ещё другой вариант: изначально рот предковых кишечнополостных был четырёхлепестковым, и соответствующие мышцы сохранились в дальнейшем (поскольку движения, по сути, те же). Можно ещё вот как: изначально рот был четырёхлепестковым, как во втором варианте, а впоследствии край тоги сросся с "боковыми челюстями". Что выбрать? Может, есть ещё какие-то идеи? 2) Таки да- внутренние органы. Кишечнополостные были прозрачны, и всю начинку лучше бы изобразить как есть. Основной орган, конечно же- кишечник характерной формы. Полость рта может выполнять роль примитивного желудка; ещё на той картинке были были два кольцевых органа вокруг "желудка", и небольшой пузырик снизу. Што рисовать-то? %) 3) На какой стадии появилась тога, я тоже пока не решил. В принципе, её примитивная форма может быть и у кишечнополостных, даже иногда с утолщениями по бокам, но полноценная складка развилась только у фрактавермов. Поскольку тога снижает прозрачность покровов тела, это важная деталь.
Amplion: Только сейчас поймал себя на мысли о том, что не знаю, что такое тога. Гугль на сочетание "тога-моллюски" выдает некрасивые ссылки про римлян. У наших моллюсков есть мантия, с мантийной полостью - это аналог или нечто другое, и у моллюсков тога все же есть? Ибо мантия - тоже складка. Касательно пункта 1 - тебе решать :). Если у тебя уже были изображены кишечнополостные без четырехлепесткового рта - тогда только первый вариант, не переделывать же наброски. Если нет - что ж, второй-третий неплохи. Принципиальной разницы между ними не вижу, если из одного зачатка. 2. Несмотря на прозрачность, пусть и полную, многие органы могут быть крайне мелкими. Потому если рисовать, то я бы сделал так: темный кишечник, пара длинных образований на границе видимости (сосуды-нервы, по выбору), а также комочкообразные или вытянутые гонады (если не ошибаюсь, они будут сверхплодовиты). Остальные органы не столь важны - скелета еще нет. Ведь нет? :) 3. А, кстати, тога - только орган движения? Или там есть ряд органов тоже?
Юный биолог: Артеус Лайн пишет: Можно ещё вот как: изначально рот был четырёхлепестковым, как во втором варианте, а впоследствии край тоги сросся с "боковыми челюстями" Мне этот больше нравится. Amplion пишет: Только сейчас поймал себя на мысли о том, что не знаю, что такое тога. Складка чего-то там, аналогичная мантии моллюсков.
Артеус Лайн: Amplion пишет: не знаю, что такое тога Это я сам придумал Х) тога- это наружная мягкая оболочка моих червячков, похожая на мантию, но без полостей. Легко формирует складки, и часто укреплена хрящевыми, скажем так, волокнами (это и позволило фрактавермам так быстро обзавестись плавниками). не переделывать же наброски Я к этому морально готов х) в конце концов, я потому их пока ещё не прорабатывал, чтобы не так жалко было в случае чего) Мне почему-то больше нравится третий вариант, совмещённый. (сосуды-нервы, по выбору), а также комочкообразные или вытянутые гонады (если не ошибаюсь, они будут сверхплодовиты). А ты не мог бы показать, как их надо это самое? %") я больше по внешнему виду специалист, чем по органам, что создаёт определённые неудобства. Скелета у них как такового нет и не будет- его роль выполняют панцирные пластинки, и то такая польза становится заметна при размерах метр и больше. В эвидии таких чудищ ещё не было х) тога - только орган движения? Или там есть ряд органов тоже? Думаю, что это может быть некое подобие боковой линии у рыб =) может, какие-то рецепторы, средние между осязанием и обонянием. Другие органы туда не поместятся, разве что желёзки какие-нибуть маленькие. У тоги есть ещё одно предназначение- защитная функция. Собсно, она и привела к появлению панциря, жаберных сифонов и хрящевой опоры плавников. Кстати, глаза, как доминирующий орган чувств, могли бы появиться уже на втором витке эволюции, а к четвёртому стать на удивление развитыми. Это не нарушит эволюционный баланс? Юный биолог пишет: Складка чего-то там Внешний покров тела, формирующий складки *) что-то навроде толстой кожи.
Amplion: Артеус Лайн пишет: А ты не мог бы показать, как их надо это самое? %") я больше по внешнему виду специалист, чем по органам, что создаёт определённые неудобства. Скелета у них как такового нет и не будет- его роль выполняют панцирные пластинки, и то такая польза становится заметна при размерах метр и больше. В эвидии таких чудищ ещё не было х) Да я тоже на дай боже какой спец. Про тогу спасибо. А вид можно взять от полупрозрачных червей нашего времени, добавив мантию. Как то типо так: Закрашены кишечник и гонады ... Очень ленив рисовать, так что можно добавить еще сосуды, определившись с цветом крови. Тогда, наверное, на третьем варианте рта и остановиться?
Артеус Лайн: Замётано =) завтра или послезавтра примусь за иллюстрирование. Кстати, их таки больше пятнадцати -)
Артеус Лайн: Итак... Первая пятёрка:
Юный биолог: Артеус Лайн пишет: может, какие-то рецепторы У рыб они называются невромасты. А глаза из кишечника - это мощно!
Артеус Лайн: Юный биолог пишет: глаза из кишечника Храни тебя Г-сподь, это откуда ты взял? О__о над нервной системой я пока сам думаю.
Amplion: Юный биолог пишет: А глаза из кишечника - это мощно! Это тога.
Артеус Лайн: Те чёрные кружочки- это дышалки %) если первые кишечнополостные могли похвастать возможностью дышать прямо через кишечник, то у этих такой возможности нет, и отверстия под жаберные сифоны появились уже тогда. В целом система такая же, как у развитых фрактавермов. Просто я подумал- а с какой, собственно, эволюционной стадии эти отверстия должны появиться? %) тут, наверное, был горизонтальный перенос генов или типа того. А дальше уже эволюция шла понятнее: нижняя дырочка заросла (поскольку часть времени приходилось проводить лёжа), а боковые выстроились так, что расположение квадратом стало выглядеть как треугольник. Из боковых появились жаберные сифоны, а верхнее, к примеру, могло быть использовано для выбрасывания в воду каких-то сигнальных веществ, навроде чернильного мешка моллюсков, только с водой вперемешку. У ворфинов (которые в частности левиафановый червь) оно используется для создания фонтанчиков, как у кита, но для дыхания используются только боковые. Надеюсь, понятно объяснил %)
valenok: Артеус Лайн пишет: У ворфинов (которые в частности левиафановый червь) оно используется для создания фонтанчиков, как у кита, но для дыхания используются только боковые. Взаимоисключающие параграфы в действии. Фонтанчик - это и есть следствие выдоха (вода там, кстати, не из моря -это конденсат из водяного пара, выдыхаемого китом). Ворфинам, дышащим жабрами, оно НУ ВООБЩЕ не надо. Им, собственно, и всплывать никогда не требуется.
Артеус Лайн: valenok пишет: Ворфинам, дышащим жабрами, оно НУ ВООБЩЕ не надо. Им, собственно, и всплывать никогда не требуется. Безусловно! Но, в отличие от китов, у них нет голосовых органов, а между собой общаться как-то надо. А вообще, для чего может использоваться фонтан? У меня есть вот какая идея: это исключительно "брачный" орган: чем фонтан выше, тем животное сильнее, и вообще, что привлекает особей противоположного пола. Также, фонтанчики могут использоваться и под водой. А подниматься к поверхности ворфинам как раз нужно- там собирается фитопланктон, который они едят.
Amplion: Артеус Лайн пишет: между собой общаться как-то надо. Общаться можно и химией-запахами. Но, поскольку у червей планируются сложные глаза, что, если сделать общение цветовыми-световыми сигналами? Путем мгновенного изменения цвета, или свечением? Фонтанчики, кстати, могут состоять из отпугивающего вещества ...
Артеус Лайн: Насчёт световых сигналов- не знаю %) если тога будет покрывать и панцирь- можно пользовать хроматофоры, как у головоногих, но я думал, что панцири будут снаружи, как у других моллюсков. А почему бы не воспользоваться тем, что фрактавермы заведомо длиннее и подвижнее? Пущай общаются как пчолки, через "танец" =) Про отпугивающее вещество я тоже так думал. Плюс, если его распылять во время "танца", можно создать вокруг себя почти что кокон, ещё больше действующий на нервы хищникам. А если... А если в них же разместить "голосовые связки"? *---* Нет, правда- коль скоро через них можно выпускать воду под давлением, они вполне годятся на такую роль. Через жаберные сифоны вода просто течёт (кстати, "чернильные мешки" можно подвести и к ним), а из верхней дырки именно выталкивается. А "ухом" может служить панцирь на голове- скажем, та часть, которая за "верхней челюстью" (под ней моск).
Юный биолог: Артеус Лайн пишет: Храни тебя Г-сподь, это откуда ты взял? Первый рисунок. Те слепые(хотя, какие они слепые? Самые что ни на есть зрячие!) отростки.
Артеус Лайн: Глазики уже потом появились, а это- отверстия под сифоны %)
Юный биолог: Но ведь из них? Располагаются вроде на том же месте.
Артеус Лайн: Неа- сифоны находились за челюстями, а глазики развились на самих челюстях.
Юный биолог: Ох ты О.О
Артеус Лайн: Про галеатов лучше писать сюда, десу %) Раздел "Эволюция" планировался для описания более поздних форм жизни. Кстати, товарищ Амплион, можете больше не мучаться с анатомией галеатов в плане места, где надо располагать органы: я в "Наброски" выложил несколько этих самых. Последний, который вид снизу, особенно хорош для анатомии. Ещё разок сюда повторю: сверху, сбоку, снизу, сзади, голова.
Amplion: Мех, выглядит здорово! Я не знаю, в кореле лучше, когда сразу вектор, но модель, безусловно, хороша. Только не понял, у него 4 пары плавников? И, кстати, было бы круто покрасить его! Сам я чуток застопорен, но к завтраму постараюсь доделать в порядок хотя бы уже разработанные системы-пищеварительную, кровеносную, выделительную (которую присовокупить к кровеносной), дыхательную (системы как таковой нет, это кровеносная опять таки).
Артеус Лайн: У него, как у донной формы, шесть плавников развиты хорошо, а четыре других находятся в зачаточном состоянии (у плавающих - полноценные, не хуже тех шести) и представляют собой, по сути, уплощённые на концах шипы. Эти сегменты, кстати, у донных форм будут первыми редуцироваться, я как-нибудь накидаю схемку их дальнейшей эволюции. Покрасить не получается - то ли настройка сбилась, то ли шо %) Для схемы, тем не менее, лучше брать чёрно-белого, имхо - тогда цветные органы будут лучше видны. Насчёт выделительной и пищеварительной - заодно придумай, пожалуйста, как из Больших Циклонефронных Комплексов провести выделительные каналы к другим сегментам - моя схемка мне как-то не очень по нраву. Насчёт дыхательной - для этого я снял его голову крупным планом. Надо будет ещё нарисовать эволюцию этой штуки - у меня пока есть план, но его надо чуток додумать. И да, я тебе письмо написал, ты его видел? Почему нет? Х)
Артеус Лайн: Изображение нескольких схем сразу. Кровеносных систем у галеатов будет две, и вот какие: Пищевая (сверху и посередине). Эта кровь заполняет все полости тела галеатов (сегменты разделены переборками, это ещё от червей осталось) и соединяется с кишечником. Прямо на поверхности пищеварительного тракта расположены сосуды, распределяющие питательные вещества во все сегменты, удалённые от кишечника. В этих лакунах (я правильное слово применяю?) находятся БЦНК и обычные циклонефросы, которые суть кольцевые почки с каналом внутри; эти каналы соединены с длинными трубками, по которым выделения переправляются... скажем, в последние отделы кишечника. Циклонефросы очищают "питательную кровь" от выделений других клеток, которые гадят туда же, куда едят - вот зачем галеатам мощные почки. Черви будут попроще, но со схожей анатомией. На схемах представлены: новый циклонефронный аппарат, его расположение в сегменте, вид сверху и вид отдельного циклонефроса и большого мочеточного канала в разрезе (БЦНК такие же, но сдвоенные). Дыхательная (два нижних рисунка). А вот это уже замкнутая кровеносная система. Жабры выделяют из воды кислород, который разносится по длинной ветвящейся системе "трахей" к каждой клетке организма. Будут ли они заполнены жидкостью, или же синтезированной атмосферой, я не знаю, и решать предоставляю тебе %) Главное, чтобы эта система одинаково хорошо могла работать и на суше, при этом являясь весьма примитивной и требовательной к содержанию кислорода в воздухе. Выдох может проводиться и между сегментами - тогда будет смысл не терять их совсем, и воздушный мешок можно будет табутораксам приладить =) И о таксономии. Давно парабола! Домен: Ядерные, эумедуллаты - Eumedullata ("высшее ядро" - на Васторуме несколько типов клеточного ядра). Царство: Животные - Animalia (считаю целесообразным использовать земной таксон, уж очень много сходств). Тип: Членистоногие - Scarapoda (если придумается более удачное название - будет очень ня). Подтип: Галеатовые - Galeata (окончания таксонов забыл нафиг %)). Классы: Позвоножки - Spinapendrae, Клешнеголовые - Chelecephalia, Эугалеаты - Eugaleata (со сросшимся щитом). Подклассы эугалеатов: Равноусые, Длинноусые, Двуусые (хоть убей, не помню, были ли у них уже названия ><). Вероятно, по мере эволюции будут добавляться новые классы. Далее надо распределить признаки по подклассам: 1) "Глаза" на щите (по типу параболической антенны), 2) Острая и круглая формы щита (острые - более поздние), 3) Более массивное тело, меньше "зубов" (Dentaturae?), адаптация к детритофажеству (обычно - хищничество), 4) Сокращение количества сегментов тела (8-10 исчезают, а 5-7 принимают их внешний вид, суть в органах), 5) Пять пар плавников (более совершенная конструкция) против трёх пар и двух пар "плоских шипов" (более древние), 6) Вероятно - различия в строении конечностей, 7) Что-то, чего я не придумал или забыл назвать. Остались таксоны: подкласс, отряд, подотряд, надсемейство, семейство, подсемейство, дальше - род и виды. Все вышеперечисленные признаки, за редким исключением, можно комбинировать как угодно. Форма щита - самое, пожалуй, несерьёзное, но острый/круглый кончики и наличие выемок/"глаз" - очень значимый признак, первое никак не ниже подотряда, а второе так вообще очень мощное приобретение. Кстати, у них горизонтальный перенос генов ещё был, и одни и те же признаки могли переноситься в разные группы. Надо будет посмотреть рисунки, особенно твои, и вынести из них что-то полезное о систематике.
Артеус Лайн: Третий пост подряд! %) Мыслей много, не править же мне одно и то же по сто раз! х) Эволюционно-таксономическое древо, версия 1. Дополнение: исправленная схема со списком недостающих звеньев. Номера - из предыдущей. Обозначения: Цвета - таксономические ранги: Зелёный - самые примитивные, без специализации. Жёлтый - двуусые галеаты (не хватает переходного звена - отмечено кружочком на стрелке). Синий - длинноусые. С этими проблем почти не возникало, но тоже не хватает переходной формы. Фиолетовый - галеаты с "глазами" и вытянутым вертикально щитом. Красный - с острым кончиком щита. Активные пловцы, как правило. Символы: Стрелка с кружком - не хватает переходного звена. Всего пять: 1) Жёлто-зелёный - двуусый галеат с нужной формой плавников. 2) Сине-зелёный - примитивный галеат с нужной формой щита и плавников. 3) Фиолетово-зелёный - примитивный галеат с заострёнными плавниками и вытянутым вверх щитом. 4) Красно-зелёный - с ровным, чуть заострённым щитом. 5) Красный - со сглаженными заострёнными плавниками и довольно узким острым щитом. У каждого галеата есть два символа, по которым я их и классифицировал. Первый - форма плавников: Круг - гладкие, листовидные. Треугольник - зазубренные (более примитивные? Эволюционно - не уверен, но так легко получается! Надо подумать). Второй - форма щита: Полукруг - скруглённый щит, незамкнутый треугольник - остроконечный. Точка - гладкий щит, без выемок. Линия до середины - небольшие выемки или неровности. Вертикальная линия - значительные выемки (у 10 - "до середины"). Кружочек - "глаза". Возможно, я потом дополню у них этот символ вертикальной линией, если "глаза" будут на гладком щите. Примечания: 1) Между 12 и 3 должна быть форма с маленькими бугорками на щите (я думаю, что это "зубы" верхней челюсти). 2) Переход от 10 к 2 - "подворачивание" боковых граней щита к голове. 3) Прошу обращать внимание на форму ножек и плавников %) Схема в помощь. А вот ещё: позвоножка, лапка (как у предка-червя, с рецепторами) и древние сегменты. И ещё: эволюция головного щита. Сверху - второй этап, червь с дугообразными жабрами. А вот и сами жабры: эволюция от червя до галеата. 1) Первые червячки были мягкие и дышали всей поверхностью тела. Боковые отростки - жабры с рецепторами. 2) Покровы тела твердеют, отростки становятся жабрами: утолщаются, уплощаются, на передних - углубления. 3) Постепенно передняя пара "конечностей" принимает форму эритроцитов - так больше площадь для дыхания. 4) Полезное новшество: сквозное отверстие. Кольцевые жабры легче пропускают воду, что облегчает дыхание. 5) Парам-пам-пам - готовы галеатовы жабры с фильтрами и всем прочим! =) Щит развивается параллельно с ними. Осталось только расставить все эти признаки по различным эволюционным этапам и собрать из них зверяток х)
Amplion: Стоило отлучиться Госпадя, Мех, у тебя уже работа научнее моей дипломной. Признайся, у тебя самого голова не болит вечерами? ))) Ладно, по порядку, пока время есть: Артеус Лайн пишет: Насчёт выделительной и пищеварительной - заодно придумай, пожалуйста, как из Больших Циклонефронных Комплексов провести выделительные каналы к другим сегментам - моя схемка мне как-то не очень по нраву. Ну, тут просто, но: я так и не понял, выделительная система у нас всё-таки открывается в кишечник, в клоаку, снаружи тела или вообще никак? Просто мне кажется, сперва мы думали в каждом сегменте сделать по выделительному отверстию, а вот сейчас я в этом сомневаюсь - кишечник "всплыл" :) Артеус Лайн пишет: Эта кровь заполняет все полости тела галеатов (сегменты разделены переборками, это ещё от червей осталось) и соединяется с кишечником. Прямо на поверхности пищеварительного тракта расположены сосуды, распределяющие питательные вещества во все сегменты, удалённые от кишечника. В этих лакунах (я правильное слово применяю?) находятся БЦНК и обычные циклонефросы, которые суть кольцевые почки с каналом внутри; эти каналы соединены с длинными трубками, по которым выделения переправляются... скажем, в последние отделы кишечника. Циклонефросы очищают "питательную кровь" от выделений других клеток, которые гадят туда же, куда едят - вот зачем галеатам мощные почки. Черви будут попроще, но со схожей анатомией. На схемах представлены: новый циклонефронный аппарат, его расположение в сегменте, вид сверху и вид отдельного циклонефроса и большого мочеточного канала в разрезе (БЦНК такие же, но сдвоенные). Разделение крови на дыхательную и питательную - опасный шаг. Во-первых, если система незамкнута, то это значит, что в нескольких сегментах есть сердца, переправляющие ее. Выглядит это примерно так: кровь везде бултыхается, циркулируя сплошным потоком, пока не доходит до сужения, в котором и работают эти открытые с обеих сторон насосы. Незамкнутой системе тоже нужно циркулировать, иначе все эти отходы не будут никуда доставляться - ведь движения крови нет. Так что если делать разделенную, то нужно придумать и двигатели этой крови. Далее. Я немного не подумал о самой сущности циколонефросов, когда создавал их. Смущает меня, что "нечистоты" могут циркулировать в кольце довольно долго, прежде чем покинут и углубятся в канал. Но это, впрочем, так, сомнения в целом. По моей первой идее они сразу соединялись друг с другом, а ты выводишь их в отдельный проток-мочеточник. Думаю, разница невелика. Главное, чтобы подразумевалось, что продукты обмена точно туда попадут. вот тут я предлагаю маленькое, но коренное изменение: циклонефрос - на самом деле спираль. В чем прикол: если система замкнута в кольцо, то как создать однонаправленый поток веществ из циклонефроса в мочеточник? Полагаю, можно, (а возможно, и легко), но есть и другой вариант: превратить нефрос в спираль. Пара витков - и выход в мочеточник. При этом вовсе не обязательно было бы менять рисунок и название, ведь витки спирали могут стоять так близко друг к другу, что сливаться в одно кольцо. Есть еще одно маленькое преимущество - легче придумать происхождение от обычных нефросов -трубочек (циклонефросы ж не с потолка упали?). Впрочем, это скорее возможность подумать. Артеус Лайн пишет: Дыхательная (два нижних рисунка). А вот это уже замкнутая кровеносная система. Жабры выделяют из воды кислород, который разносится по длинной ветвящейся системе "трахей" к каждой клетке организма. Будут ли они заполнены жидкостью, или же синтезированной атмосферой, я не знаю, и решать предоставляю тебе %) Главное, чтобы эта система одинаково хорошо могла работать и на суше, при этом являясь весьма примитивной и требовательной к содержанию кислорода в воздухе. Выдох может проводиться и между сегментами - тогда будет смысл не терять их совсем, и воздушный мешок можно будет табутораксам приладить =) Тут придется пройтись ножом. Главный смысл отдельной системы для дыхания от меня ускользает. Проблем куча. Во первых, это место. Для того, чтобы система кровообращения удачно работала, нужно много крови. Нужны сердца. Если система замкнутая будет существовать вместе с незамкнутой ... Ну, скажем так, это будет странно. Считай, организма не хватит, ведь, как я уже сказал, и незамкнутой системе нужны мощные сердца. Если всё заделать сердцами, организм лопнет. Постараюсь описать проблему как можно проще (как я ее понимаю). В замкнутой кровеносной системе галеатов не может циркулировать воздух (потому что галеаты - водные существа, типичные трахеи насекомых у них появиться не могут, да и не нужны). Таким образом, кислород и углекислый газ должен связываться в клетках крови, которые будут похожи на современные глобины. А теперь смотри: в незамкнутой системе такой проблемы можно было бы избежать, если бы кислород просто попадал в "гемолимфу", растворяясь в ней. Там углекислый газ с другими отходами просто выделялся бы через циклонефросы. Но ЗАМКНУТАЯ кровеносная система так работать не может. Она представляет собой дико разветвленную сеть капилляров, вен и артерий (что уже, кстати, оставляет мало места незамкнутой). Есть орган, его обволакивает сеть сосудов, они есть в нем, между клетками, он целиком покрыт ими. И как же, спрашивается, будут получать-отдавать продукты обмена эти клетки НЕЗАМКНУТОЙ системе? А сделать "наполовину" (то есть мало сосудов) тоже нельзя - система не может работать в ущерб себе. Так что мне не очень нравится идея разделения кров. систем. Кроме того, замкнутая кров. система - продукт эволюции из незамкнутой :). По рисунку - такую систему кровоснабжения сложно получить на практике (или не хватает деталей). Создавая кров.систему, мы должны помнить, что кровь должна циркулировать. проще всего это сделать, напридумав сосуды верхние, по которым кровь идет от головы к хвосту, и нижние, когда кровь идет от хвоста к голове. Здесь же складывается ощущение, что кровь не возвращается в жабры за новой порцией. Ну и, как я описал выше, всё это, наверное, излишне. Хотя сосуды в жабрах точно будут.
Amplion: Артеус Лайн пишет: Жёлтый - двуусые галеаты (не хватает переходного звена - отмечено кружочком на стрелке). Синий - длинноусые. С этими проблем почти не возникало, но тоже не хватает переходной формы Неееет ... Только не переходные формы! А вообще - спасибо, даже не знал, что столько рисунков галеатов уже есть. Эволюция жабр тоже хороша. В принципе, верю :) Позвоножка великолепна! (пошел остужать голову)
Артеус Лайн: Amplion пишет: Госпадя, Мех, у тебя уже работа научнее моей дипломной. Признайся, у тебя самого голова не болит вечерами? ))) Я не знаю, как она должна быть, поэтому мне трудно сказать) Хм, а ведь это идея - написать диплом по галеатам я так и не понял, выделительная система у нас всё-таки открывается в кишечник, в клоаку, снаружи тела или вообще никак? Два длинных канала вдоль тела... Наверное, всё же в последние сегменты прямой кишки - пущай заодно вымывает оттуда весь мусор и паразитов =) Думаю, более поздние галеаты могли бы даже добавлять туда специальные вещества, действующие как антисептик или типа того. Или не галеаты, а более поздние варианты членистоногих... Идея, я считаю, того стоит %) У червей они могли открываться и по бокам клоаки, как два дополнительных щелевидных отверстия в заднице, а потом просто сместились глубже (если их выделения губительны для каких-то кишечных паразитов, то это наверняка произойдёт). Это я импровизирую %) Есть еще одно маленькое преимущество - легче придумать происхождение от обычных нефросов -трубочек (циклонефросы ж не с потолка упали?). Ха, да легко! Вот решение всех этих проблем. Нефросы густо пронизывают кровеносную полость сегмента, а циклонефросы - та их часть, которая наиболее заметна и куда всё стекается. Слева - эволюция четырёх трубчатых нефронных систем в один циклонефрос, справа - схема циклонефроса: жёлто-красное - сосуды, по которым гоняется кровь (вместо сердец - те штуки с ресничками, которые ты рисовал в самом начале, хотя дофигаллион примитивнейших сердец с двумя клапанами по всем сосудам - тоже ня), зелёное - лакуна (на правой схеме не закрашена), тёмно-фиолетовый - выделительная система, светло-фиолетовый на правой схеме - очистительные органы (выделяют всю бяку из крови). Чёрные стрелки - потоки отходов, красные - движение крови. Все схемы предельно упрощены %) У примитивных червей не было разделения на "почечные сосуды" и сами нефросы, выделительные органы были по всей этой сети. Насчёт дыхания: ещё схемка, тоже с эволюцией. Первые червячки были как одна большая жабра, потом с увеличением размеров углубления всё дальше уходили в ткани тела, ветвясь, а потом появился панцирь (фиолетовый). Как-то так. На верхней схеме сосуды не в разрезе и вообще крайне хаотично изображены (просто суть передать). Неееет ... Только не переходные формы! Та лааадно, это проще, чем напридумать что-то новое, чтобы оно хорошо вписалось в систему Х) Просто взять двух существ и слить их признаки) Тем более, что я всё расписал. Позвоножка великолепна! Спасибо) Меня только форма "челюстей" немного смущает - я обычно рисую их загнутыми внутрь, но у первых эугалеатов щит был с круглым кончиком - значит, поверхность половинок щита изнутри должна быть ровной. А пусть это будут разные этапы эволюции или даже боковые ветви! %)
Amplion: Так, ну, это, надеюсь, уже неизменно: http://imageshost.ru/photo/1736377/id914835.html http://imageshost.ru/photo/1115929/id914837.html Артеус Лайн пишет: Два длинных канала вдоль тела... Наверное, всё же в последние сегменты прямой кишки - пущай заодно вымывает оттуда весь мусор и паразитов =) Думаю, более поздние галеаты могли бы даже добавлять туда специальные вещества, действующие как антисептик или типа того. Или не галеаты, а более поздние варианты членистоногих... Идея, я считаю, того стоит %) У червей они могли открываться и по бокам клоаки, как два дополнительных щелевидных отверстия в заднице, а потом просто сместились глубже (если их выделения губительны для каких-то кишечных паразитов, то это наверняка произойдёт). Это я импровизирую %) Можно и у них в клоаку. Клоака всё стерпит. Кстати, прямойц кишки у галеатов вроде как быть не может ... Артеус Лайн пишет: Ха, да легко! Вот решение всех этих проблем. Нефросы густо пронизывают кровеносную полость сегмента, а циклонефросы - та их часть, которая наиболее заметна и куда всё стекается. Слева - эволюция четырёх трубчатых нефронных систем в один циклонефрос, справа - схема циклонефроса: жёлто-красное - сосуды, по которым гоняется кровь (вместо сердец - те штуки с ресничками, которые ты рисовал в самом начале, хотя дофигаллион примитивнейших сердец с двумя клапанами по всем сосудам - тоже ня), зелёное - лакуна (на правой схеме не закрашена), тёмно-фиолетовый - выделительная система, светло-фиолетовый на правой схеме - очистительные органы (выделяют всю бяку из крови). Чёрные стрелки - потоки отходов, красные - движение крови. Все схемы предельно упрощены %) У примитивных червей не было разделения на "почечные сосуды" и сами нефросы, выделительные органы были по всей этой сети. Но ведь, судя по схеме, обмен веществ происходит между кровеносными сосудами и циклонефросами! Этого следует ожидать у продвинутых животных, но тогда зачем вообще нужна незамкнутая кровеноска? ))) Я и рассчитывал, что все продукты распада будут поступать тупо в лакуну (или полость), откуда нефросы при помощи ресничных воронок будут сосать и фильтровать. Если же они напрямую взаимодействуют с сосудами (как на рисунке), то нужно придумывать более совершенную систему обмена. У "наших", земных, это совершенство выражено в боуменовой капсуле - а тут ... Кстати, перегонять эти ресничные фигнюшки особо не могут, как не может пища по пищеводу передвигаться только движением ресничного эпителия. Нужны сердца, точно-точно. Такой вариант: я калякаю свою версию кровеноски-выделительной (скорее всего, пока для скорости в неформате), и выставляю на обсуждение. А вообще, было бы очень удобно, если бы этот разговор прочел кто-нибудь еще и позволил решить проблему - в чем ошибка и кто запутался? Артеус Лайн пишет: Насчёт дыхания: ещё схемка, тоже с эволюцией. Первые червячки были как одна большая жабра, потом с увеличением размеров углубления всё дальше уходили в ткани тела, ветвясь, а потом появился панцирь (фиолетовый). Как-то так. На верхней схеме сосуды не в разрезе и вообще крайне хаотично изображены (просто суть передать). Оу ... А по первой схеме мне казалось ,что у червей стали развиваться наружные жабры, которые потом покрылись защитой. Артеус Лайн пишет: Спасибо) Меня только форма "челюстей" немного смущает - я обычно рисую их загнутыми внутрь, но у первых эугалеатов щит был с круглым кончиком - значит, поверхность половинок щита изнутри должна быть ровной. А пусть это будут разные этапы эволюции или даже боковые ветви! %) А я ее сперва за извращенную форму клешнеголового галеата принял ... Ну вот, сегодня опять галеаты всю ночь во сне мучать будут.
Артеус Лайн: Amplion пишет: Так, ну, это, надеюсь, уже неизменно Насчёт печени - очень непонятно выглядит. Может, лучше взять вид снизу? И печень везде рисуют коричневым - думаю, лучше будет поступить так же %) В остальном вполне няшно) Можно и у них в клоаку. Клоака всё стерпит. Кстати, прямойц кишки у галеатов вроде как быть не может ... Окей, пусть тогда проходят под семя/яйцепроводами (у длинных ответвлений больше места, чем над трубкой) и открываются в том же последнем расширении =) И, пожалуй, пусть имеют вид вертикальных полукруглых щелей, закрываясь по типу челюстей (кольцевую мышцу просто негде разместить). А почему не может быть прямой кишки? Все черви изначально развивались из трубки. Но ведь, судя по схеме, обмен веществ происходит между кровеносными сосудами и циклонефросами! Этого следует ожидать у продвинутых животных, но тогда зачем вообще нужна незамкнутая кровеноска? ))) Ты неправильно понял Х) Сосуды циклонефросов выполняют функцию очистки крови в лакуне, а в этой крови растворены все питательные вещества (она играет роль жировой прослойки). Клетки органов и внешних тканей питаются за счёт этой субстанции (на внутреннем покрове можно тоже вырастить трубчатую систему - это не проблема), а циклонефросы извлекают из неё отходы жизнедеятельности клеток, в том числе углекислый газ. Грубо говоря изнутри к клеткам доставляются питательные вещества, а снаружи - кислород (кишечник и вообще пищеварилка для простоты могут извлекать кислород самостоятельно - у древних трубчатых существ по сути было очень слабое разделение на внешние покровы и пищеварительные органы, галеатам просто придётся много пить, а первые насекомые могли бы прогонять воздух черех пищеварилку - табутораксам с их воздушным мешком всё же легче, ибо это часть внешней дышалки). Короче, представь, что та схема с дышалкой относится и к кишечнику, а "эпидермис" - это пищеварительные ткани, в остальном всё идентично =) Такой вариант: я калякаю свою версию кровеноски-выделительной (скорее всего, пока для скорости в неформате), и выставляю на обсуждение. А вообще, было бы очень удобно, если бы этот разговор прочел кто-нибудь еще и позволил решить проблему - в чем ошибка и кто запутался? Тавай =) Если что, я изображу свой вариант, как я его вижу. И ещё я напишу пост в теме проекта в Неоцене) Оу ... А по первой схеме мне казалось ,что у червей стали развиваться наружные жабры, которые потом покрылись защитой. Я тоже так думал, но не решил, как это лучше реализовать)) Поэтому пусть будет как на той схеме. А я ее сперва за извращенную форму клешнеголового галеата принял ... Ну вот, сегодня опять галеаты всю ночь во сне мучать будут. Ну, клешнеголовые галеаты - это продвинутая версия позвоножек =) У них только количество сегментов уменьшено, дифференциация сегментов и конечностей сильнее, и органы чуть получше - остальное не столь существенно. Што значит "опять"? :D
Amplion: Артеус Лайн пишет: Насчёт печени - очень непонятно выглядит. Может, лучше взять вид снизу? И печень везде рисуют коричневым - думаю, лучше будет поступить так же % Вскоречи исправлю. Артеус Лайн пишет: А почему не может быть прямой кишки? Все черви изначально развивались из трубки. Я имел в виду, отдел кишечника, называемый прямой кишкой, не присутствует у них. В частности, у них клоака как аналог. Артеус Лайн пишет: Ты неправильно понял Х) Сосуды циклонефросов выполняют функцию очистки крови в лакуне, а в этой крови растворены все питательные вещества (она играет роль жировой прослойки). Клетки органов и внешних тканей питаются за счёт этой субстанции (на внутреннем покрове можно тоже вырастить трубчатую систему - это не проблема), а циклонефросы извлекают из неё отходы жизнедеятельности клеток, в том числе углекислый газ. Грубо говоря изнутри к клеткам доставляются питательные вещества, а снаружи - кислород (кишечник и вообще пищеварилка для простоты могут извлекать кислород самостоятельно - у древних трубчатых существ по сути было очень слабое разделение на внешние покровы и пищеварительные органы, галеатам просто придётся много пить, а первые насекомые могли бы прогонять воздух черех пищеварилку - табутораксам с их воздушным мешком всё же легче, ибо это часть внешней дышалки). Короче, представь, что та схема с дышалкой относится и к кишечнику, а "эпидермис" - это пищеварительные ткани, в остальном всё идентично =) У меня скоро от таких текстов начнется эпилепсия )))). Ох как же они надоели, эти крововыделительные системы! Что-то у меня мозг активно препятствует представить это на практике. Я уже говорил: для обеспечения кислородом таких зверюг нужно много крови, а если на себя эту роль займет незначительная (а она будет незначительной - лакуны ж не маленькие, много места займут) кровеносная система, справится ли она? Не знаю. Вот моя схема, упрощенная донельзя. Сильно не бить: http://imageshost.ru/photo/2270201/id915507.html Это и есть незамкнутая система, причем по этому плану капилляры как таковые есть только в жабрах. Артеус Лайн пишет: Што значит "опять"? :D Однажды снились, ога!
Артеус Лайн: Amplion пишет: Я имел в виду, отдел кишечника, называемый прямой кишкой, не присутствует у них. В частности, у них клоака как аналог. Тогда считай, что под словами "прямая кишка" я подразумеваю именно это Х)) У меня скоро от таких текстов начнется эпилепсия )))) Ну ты их только читаешь и осмысливаешь, а я их составляю :D Вот схема, сейчас объясню что к чему. Сверху вниз: примитивнейшее малоклеточное (не дифференцированное на ткани), дифференцированное малоклеточное, примитивный червь, продвинутый червь. Слева направо: 1) Чем клетки едят (красный) и дышат (чёрный). Там же видны слои клеток. На последнем видна лакуна. 2) Дифференциация тканей: недифференцированная (жёлтый), покровная (серый, сначала способна дышать как большая жабра), пищеварительный эпителий (зелёный) и жаберные области (синий). 3) Увеличенные фрагменты с клетками. Сразу оговорюсь, что здесь я напутал, и отметил чёрным пищеварительные поверхности и каналы, а красным - способные к дыханию части клеток и "жаберные капилляры". У галеатов жабры будут находиться между сегментами, но основная часть работы выпадет на головные жабры - там может быть кровь, переносящая кислород по сосудам. Теперь - суть. У галеатов (вроде последнего ряда схем) есть две кровеносных системы: жировая (лакуны, соединённые с кишечником) и дыхательная (схожа с обычной кровеносной системой). Каждая клетка организма соединена непосредственно или при помощи сосудистых систем с источником пищи (внутри - кишечные ткани сами питаются, в том числе частью питательных веществ, текущих по каналам из него в лакуну, а также схожие ткани покрывают всю внутреннюю поверхность самой лакуны - по ним питательные вещества получают покровные ткани и внутренние органы, отдалённые от кишечника - это тоже кровь, которая и наполняет лакуну) и с кислородосодержащей кровью (опять-таки, кишечные ткани имеют неспециализированные участки, работающие как жабры, извлекая кислород из выпитой воды, а остальные ткани получают его через сложную сосудистую систему, связанную с жабрами). Обе эти системы имеют различное происхождение и развивались параллельно, обе в виде многочисленных отростков, постепенно удлинявшихся и ветвившихся, из-за чего они сильно переплетаются, делая ткани пористыми, но не пересекаются. В будущем у галеатов (эугалеатов как минимум) ткани чуть изменятся: кишечник перестанет поглощать кислород - эту функцию возьмёт на себя лакунная жидкость, в которой растворяется кислород из жаберной системы. Циклонефросы успешно справятся с нагрузкой, Мех всё рассчитал +) Вот ещё одна схема, попроще. На ней показаны обе кровеносные системы на стадии галеатов: синяя дыхательная и красная жировая. Там же - форма основных дыхательно-кровеносных сосудов, а также сегмент в разрезе. Дыхательные трубки отходят от жабр и проходят вдоль всего тела, ветвясь между сегментами на кольцевые сосуды (там как раз перегородки, а также рудиментарные жабры), и от всех этих сосудов к каждой клетке ведут капилляры. А также там есть сердца, но с их расположением я пока не определился: они должны не только гонять кровь вдоль тела (у меня нарисована одна трубка, но их на самом деле две, я просто запутался когда рисовал и оставил как есть; в этом плане это аналогично твоей схеме, в том числе соединение этих сосудов с лакунами, хотя у червей всё-таки лакуны не будут содержать кислорода), но и заталкивать её в кольцевые сосуды, откуда она попадёт в лакуны. С пищеварилкой полегче: от кишечника отходят трубчатые выросты, по которым в лакуны подаются питательные вещества, откуда их смогут добыть для себя другие клетки (ткани, выстилающие лакуны изнутри, в общем-то анлогичны кишечному эпителию, хотя появились, судя по всему, независимо от него - там тоже каналы, по которым лакунная жировая кровь передаётся в сосуды, пронизывающие ткани), эти трубки тянутся от кишечника ко всем сегментам, а к голове - целых несколько, потому что она состоит из нескольких сегментов, и к хвосту по тем же причинам. Это, кстати, было одной из причин сокращения числа сегментов. Однажды снились, ога! Расскажешь? :3
valenok: Как я уже говорил, ты перемудрил. Вот что я предлагаю. (На качество не обращать внимания, красота тут не важна). У червей изначально две пары конечностей на сегменте (исходная форма), одна становится дышалками, а другая ножками (на голове - антеннами). У галеатов дыхательная система выглядит вот так, отверстия на туловище смещены назад до предела. В дышалке неплохие мышцы (для перекачки воды, а потом и воздуха), так что воздушный мешок развить будет легче лёгкого (я имел в виду фразеологизм, а не лёгкое как орган X-] ), если он вообще понадобится. =) Кстати, обратите внимание на эволюцию головного щита. Я считаю, что такой вариант кошернее, чем такой, потому что из него удобнее сделать челюсти, да и вообще - я не представляю себе, по какой причине антенны стали бы загибаться назад. Хотя вот у флотоидов они как раз могли бы загибаться - они же активно плавают, в отличие от протогалеатов. Так что у флотоидов щит мог развиться по второй схеме. Кстати, вот предок флотоидов (дышалка такая же, как у галеатов), а вот один из первых настоящих флотоидов (головной щит покрывает всю головогрудь (ну а как ещё это назвать?), но на нём имеются глубочайшие выемки для пузырей; выдыхательные отверстия - на тех сегментах, где нет плавников; рудиментарные ножки в качестве антенн - нужны же им хоть какие-то органы чувств!).
Артеус Лайн: Нет, вот так я точно делать не буду, даже если бы ты это показал ещё до того, как я всё придумал и изобразил. Отделять мышцы от конечностей - это сильно %) Особенно для того, чтобы разбавлять кровь водою со всеми вирусами, что в ней живут. Межсегментные жабры, конечно, у галеатов ещё сохранились, но маленькие и слабые, а основную работу выполняют головные, которые, которые как раз произошли от передней пары конечностей лапчатых червей. Пока не хватает переходных звеньев между галеатами и табутораксами, но сейчас это не нужно - в будущем разберёмся, сейчас мы смотрим существо и его предыдущие эволюционные стадии, и даже в этом случае у меня есть варианты Х) если он вообще понадобится. Док, если ты не заметил, это - один из ключевых моментов во всём проекте %) Я лучше поведу эволюцию более заковыристым путём, но воздушный мешок таки создам. Кстати, о его внутреннем устройстве я пока не знаю - если у галеатов будет кровь, то табутораксам отказываться от неё невыгодно. Кстати, обратите внимание на эволюцию головного щита. Я считаю, что такой вариант кошернее, чем такой, потому что из него удобнее сделать челюсти, да и вообще - я не представляю себе, по какой причине антенны стали бы загибаться назад. Хотя вот у флотоидов они как раз могли бы загибаться - они же активно плавают, в отличие от протогалеатов. Так что у флотоидов щит мог развиться по второй схеме. Опять же, с этим я разобрался ещё давным-давно, вроде даже в прошлом году, и ничего менять не буду. Антенны загибались с целью увеличения зоны охвата, по этим же причинам рецепторы на них усложнялись и сгущались. Протогалеаты, в том числе позвоножки, как раз-таки довольно неплохо плавали, но за счёт туловища: обрати внимание на то, что у древних галеатов, в том числе эугалеатов, лапки маленькие и слабенькие. Флотоиды произошли параллельно с позвоножками из тех же самых червей, уже после формирования основных очертаний щита, но о них мы пока не говорим %) Если товарищ Амплион будет одновременно заниматься ещё и другим типом существ, мы его потеряем +) Хотя я их как-нибудь на досуге изображу. Кстати, рекомендую также посмотреть старые схемы - где-то там была эволюция флотоидов, которую я и использовал для заполнения пробелов в галеатовом древе. В общем, ни один из предложенных тобой вариантов я принять не могу. Единственное, на что согласен - упрощу схемы галеатовых систем, но то только потому, что изобразил их достаточно запутанными, на деле всё гораздо проще %)
Артеус Лайн: Изображение, эволюция дыхательных систем от червей до галеатов. Сверху - условные обозначения, чтобы не объяснять лишний раз, а также схема расположения жабр у покрытых панцирем червей-прегалеатов. Снизу - этапы эволюции: 1) Примитивный червь, дышащий покровами тела (в принципе, у более древних не было лакун, а жабры снабжали сразу ткани). 2) Более развитый червячок, у которого кровеносная система позволяет одним сегментам получать кислород за счёт других. 3) Следующий этап эволюции: появление сердец, которые лучше перемешивают кровь, чем при простой диффузии, как раньше. 4) Тот самый галеат с жабрами-турбинами, может себе позволить панцирь - все сегменты получат кислород и без своих жабр. Хотя, наверное, нафиг "турбины" - пусть жабры галеатов будут состоять из двух межсегментных жабр, слившихся под панцирем! Навроде как развитая система каналов-воздуховодов, проходящая через одну пару жабр до другой. Я эир завтра изображу, может быть мне даже удастся к тому времени изобрести для них что-то новое. Кстати, а как это происходило на Земле?
valenok: Артеус Лайн пишет: Особенно для того, чтобы разбавлять кровь водою со всеми вирусами, что в ней живут. Что за чушь ты несёшь? Если б вода проникала сквозь эпителий, тогда бы вообще никакие дыхательные органы не могли существовать. А наши варианты различаются в основном тем, что у тебя в этих каналах находится специальная кровь, а у меня - вода (как бы водные трахеи). Артеус Лайн пишет: Если товарищ Амплион будет одновременно заниматься ещё и другим типом существ, мы его потеряем Товарищ Амплион как бы не один над проектом работает. =) Артеус Лайн пишет: Кстати, а как это происходило на Земле? У земных членистоногих и жабры, и лёгкие, и трахеи развились из конечностей.
Артеус Лайн: valenok пишет: Что за чушь ты несёшь? А что за чушь ты рисуешь? +) у тебя в этих каналах находится специальная кровь Я, кстати, подумываю о соединении обеих систем, и кровь будет одна и та же, просто с разной концентрацией веществ. Товарищ Амплион как бы не один над проектом работает. =) Да. ещё я, но мне тоже проще заниматься чем-то одним х) У земных членистоногих и жабры, и лёгкие, и трахеи развились из конечностей. А можно как-то подробнее, со схемками?
valenok: Артеус Лайн пишет: А что за чушь ты рисуешь? Я нарисовал простую и удобную систему, и я не виноват, что ты такой упёртый. =) Артеус Лайн пишет: Да. ещё я, но мне тоже проще заниматься чем-то одним Да я какбэ предложил свою помощь - при условии, что ты подробно разъяснишь мне, как не нарушить ни одну твою бредовую идею. =D Артеус Лайн пишет: А можно как-то подробнее, со схемками? Гугл в помощь. Я знаю только, что жабры - это видоизменённые ножки (осмелюсь предположить, что лёгочные книжки паукообразных - видоизменённые жабры), а трахеи развились из углублений на первых сегментах ходильных ног (так они у мокриц устроены). Чуть не забыл - сухопутным членистоногим Васторума лучше дышать лёгкими, ибо при наличии специализированной дыхательной кровеноски трахеи действительно не нужны, да и места им не хватит.. Таким образом, воздушный мешок табутораксов будет по сути большим лёгким. Хотя это ничего не меняет, ящитаю. =)
Amplion: Таки не ссорьтесь, поищем истину :). Мех, я реально боюсь браться за что нибудь, ибо уже на следующий день всё может быть переделано на корню ))) Схема, предложенная Valenokом, на самом деле, очень хороша и практически близка к идеалу. В ЦЕЛОМ. Одно мне непонятно - каким образом вода попадет в эти внутренние трахеи (а ведь там, в структурах, я заметил и своеобразные внутренние жабры). Если же загонять воду особым механизмом, то проблема дыхания решится практически полностью - воздухбудет попадать из "водотрахей" в кровь незамкнутой кровеносной системы, которая циркулирует в лакуне. Так можно было бы избежать и некоторых ошибок с "кровью" для дыхательной, в которой смысла опять-таки меньше ... Проблемой может стать вероятное сходство с земной фауной, но раз уж у нас есть рыбы, рептилии и звери, зачем останавливаться? Ведь работает! Да и правда, не столь уж велики различия. Артеус Лайн пишет: Да. ещё я, но мне тоже проще заниматься чем-то одним х) А Юный Биолог? Полторы тыщи постов как-никак. Да и всякая помощь должна приветствоваться! К тому же я тут лишь по четвергам после дождя :)
Артеус Лайн: Эволюция галеатовых жабр от червей до финальных форм. На последнем рисунке должны быть слиты только первые два сегмента - заметил уже когда всё залил ^^' Цветом показаны только сами жабры - полости-мешочки, стенки которых пронизаны кровеносными сосудами. Предыдущие эволюционные формы аналогичны первым, но у них жабры не так сильно вдавливались в сегменты (передне-заднее направление) и были вообще мельче и уже. Такие жабры начали оформляться с появлением панциря - площадь дыхания уменьшилась. Впоследствии для защиты от хищников и паразитов сегменты панциря плотнее прилегали друг к другу, межсегментные жабры уменьшались, а передние, напротив, росли и ширились, пока не слились в тоннели, через которые вода эффективно протекает. Собственно, первые два сегмента потому и слились, что такая система была надёжнее и лучше. valenok пишет: и я не виноват, что ты такой упёртый. =) Конечно, ты виноват лишь в том, что вломился в обсуждение со своими идеями после того, как я продумал эволюцию галеатов аж от самых первых малоклеточных Ъ) Само собой, я буду применять уже разработанные схемы, потому что они связаны с остальными. Суть - во внутренних органах и в строении уже существующих, а внешний облик червячков я меняю по минимуму и лишь при необходимости. при условии, что ты подробно разъяснишь мне, как не нарушить ни одну твою бредовую идею. =D Во-первых, это твои идеи бредовые Х) А во-вторых, достаточно прочитать три-четыре страницы обсуждений, чтобы знать, что к чему, ибо эволюцию я расписываю почти в каждой схеме. Начало работы над галеатами, кстати - в "Эволюции". Amplion пишет: А Юный Биолог? Полторы тыщи постов как-никак. Да и всякая помощь должна приветствоваться! К тому же я тут лишь по четвергам после дождя :) Товарища Биолога я в последнее время, когда высока активность, не вижу +)
Артеус Лайн: Ещё одна схема, показывающая устройство жаберной системы. Второй пост подряд, если что %) Красный - лакуна. Ну, тут всё понятно: нефросы и прочее. Синий - собственно, жабры. Внутренняя поверхность "мешочков" покрыта сосудами, по которым кислород передаётся в кровь лакун. Кстати, а что насчёт электролитического добывания кислорода? Это для флотоидов. Жёлтый - сердца, расположенные между сегментами и перегоняющие кровь из сегмента в сегмент. В будущем от одного сосуда может произойти два: один ведёт непосредственно в лакуну, другой - к следующему сердцу. Ещё позже может возникнуть сложная капиллярная сеть. Это нужно для более эффективной передачи крови на дальние дистанции, что необходимо при расположении единственной годной пары жабр на одном конце тела. Схема сейчас будет. Зелёный - прочие органы, белый - панцирь и фон %) А вот схема кровеносной системы закрытого типа. 1) Обычные межсегментные сердца, гоняющие туда-сюда лакунную кровь. В принципе, жабры можно и к ним подвести, но лучше попозже. Внизу показаны схемы этих сердец с кровотоком. Чёрные стрелки - кровь, циркулирующая между соседними сегментами. 2) Более далёкие трубки, соединяющие сердца друг с другом. Необходимо для передачи кислорода на дальние дистанции, что необходимо для атрофии боковых жабр. Текущая по ним кровь показана красными стрелками. 3) Появляется направленность циркуляции крови: она уже совершает круги кровообращения, по часовой стрелке или против часовой. Многокамерное сердце может направить кровь из одного или нескольких сосудов в какой-либо из ближних сегментов, направить её другому сердцу, а также взять кровь из сегмента и направить её по сосудам в более далёкие сегментики. Ну и чёрная стрелка не исчезла =)
valenok: Amplion пишет: Одно мне непонятно - каким образом вода попадет в эти внутренние трахеи Сокращения же. Штучки наподобие сердец, гоняющие воду. Артеус Лайн пишет: Кстати, а что насчёт электролитического добывания кислорода? Бред. Растворённого кислорода в воде достаточно для дыхания, а электролиз требует электроорганы, и толку от него чуть.
Артеус Лайн: Для начала перестань, пожалуйста, говорить в мой адрес слово "бред", мне это очень неприятно, а я мелочный и мстительный. Ладно, тогда для флотоидов использую другую систему: наполнение особых полостей в жабрах метаном %) Он и для плавания хорош, и для защиты, и технически не должен помешать дыханию. Флотоиды пойдут по пути выпукложаберности, в отличие от скрытожаберных галеатов: газ будет расширять объём жабр, увеличивая площадь дыхания (заодно попортя жизнь жаберным паразитам, которые будут часто одолевать панцирных животных, ибо большой объём крови сосредоточен в одном месте, в отличие от мягких червячков, дышащих всей поверхностью), что в свою очередь приведёт к повышению плавучести, увеличению размеров и адаптации для питания планктоном; со временем жабры потеряют дыхательную функцию - её возьмёт на себя расширенный кишечник, а пузырьки будут развиваться уже как средство плавания и защиты. Надо будет как-нибудь подумать, с какого момента их разделять. Вот закончим с галеатами - возьмёмся за их предков-червей, а там и до флотоидов недалеко :3 А что насчёт моей схемы с кровообращением и жабрами из предыдущего поста?
valenok: Артеус Лайн пишет: Ладно, тогда для флотоидов использую другую систему: наполнение особых полостей в жабрах метаном А не логичнее ли метановые полости сделать ответвлениями пищеварительного тракта? Метан ведь выделяется в кишечнике живущими там бактериями (на Земле это археи, а не бактерии, но не суть), а в жабрах бактериям делать явно нечего. Да и вообще, накачивать дыхательные органы ядовитым газом едва ли полезно для здоровья. Артеус Лайн пишет: А что насчёт моей схемы с кровообращением и жабрами из предыдущего поста? Я так понял, второй кровеносной системы там уже нет? Если да, то она принципиально не отличается от моей. =)
Артеус Лайн: valenok пишет: А не логичнее ли метановые полости сделать ответвлениями пищеварительного тракта? Ну, я это и имел в виду %) Просто эти ответвления примыкают к жабрам (которые потом станут просто оболочкой) изнутри. Сам газ надёжно изолирован от крови и внешней среды. В принципе, там могли бы быть и просто отстойники для поглощённых вместе с кислородом газов (в организме почти любого существа есть подпорки и костыли), которые со временем стали полноценными органами, но это уже по среде смотреть надо будет. Идея с метаном из метаболизма самого флотоида мне больше по нраву +) Я так понял, второй кровеносной системы там уже нет? Если да, то она принципиально не отличается от моей. =) Ну, вообще-то отличается х) Просто вместо того, чтобы вести трубки от кишечника к каждому сегменту я переставил эти сосуды так, чтобы они просто гоняли кровь из одного сегмента в другой, вместе с кислородом и вкусняшками. Так что, принимаем этот вариант? %)
valenok: Артеус Лайн пишет: Так что, принимаем этот вариант? Принимаем. Артеус Лайн пишет: которые потом станут просто оболочкой Может, сделать её чувствительной? Как аналог боковой линии. На тонкой кожице такое всяко проще сделать, чем на панцире.
Артеус Лайн: valenok пишет: Может, сделать её чувствительной? Как аналог боковой линии. На тонкой кожице такое всяко проще сделать, чем на панцире. Вообще, я об этом подумывал - как минимум у галеатовых организмов жабры будут снабжены кучей всяких рецепторов, отмечающих чистоту воды, её температуру и прочее, в том числе межсегментные. Но в случае с флотоидами это пойдёт скорее во вред, чем на пользу - пузыри слишком уязвимы, да и я их планировал использовать в качестве защитного механизма (барьер + ядовитый газ при повреждении + большая плавучесть обеспечивает крепкий панцирь, который не просто так сросся в цельный кожух). По достижении определённого размера пузырьки всяко должны потерять как рецепторы, так и кровеносные сосуды (по крайней мере, крупные) - хотя, возможно, некий фермент просто будет блокировать поступление сигналов от них в мозг %) Не знаю, в принципе, пока до этого мы ещё не дошли, и пока не закончим с галеатами я буду специально тормозить параллельные обсуждения Х) Хотя, сейчас набросаю кой-какую схемку, которая, может, нам поможет. Ну и вот она. Сердце - четыре кольцеобразно соединённые камеры, подключённые к пищеварительному тракту и к жабрам; в них же создаётся новая кровь (кроветворная ткань находится между сегментами). Хотя эта схема мне не нравится, и покрыть кроветворной тканью я планировал внутреннюю поверхность лакуны либо только перегородку с нужных сторон. Между сегментами лучше разместить соединительную ткань с сосудами (алсо жабры).
Amplion: Мех, можно попросить одну штуку: ты мог бы создать один большой пост с подробнейшим описанием утвержденной системы дыхания и кровообращения, включив в него все написанные картинки с описанием? Я просто уже немного растерялся, понял лишь, что что-то утверждено. valenok пишет: Сокращения же. Штучки наподобие сердец, гоняющие воду. Понятно. Я боялся, что сокращением легко выгнать воду, но сложно будет загнать ее. НО это я ступил: вода пойдет туда по пути меньшего сопротивления (или я надеюсь, что пойдет). В любом случае, жабры у галеатов остаются или нет?
Артеус Лайн: Признаться, я сам в замешательстве %") Сейчас с фотошопом разберусь и нарисую финальную схему (рисую я в Саи, но этот фотошоп меня достал >.<).
Артеус Лайн: Вот она, Квинтэссенция всего сущего, относящегося к галеатам! >:D Слева направо: 1) Недифференцированное малоклеточное. Ест и дышит всей поверхностью тела, не делая различий между внутренней и наружной. Эти ребята ещё в пре-эвидии разделятся на две большие группы: внешнежаберные (галеаты, спиножгутники и вообще всякая продвинутая зверюга) и кишечнокожие (у них наоборот, жабры внутри, а воду кожей фильтруют). 2) Вот уже пошло разделение функций, дифференцирование клеток тканей. Здесь - внешнежаберное существо, стрелочками показано поступление кислорода (синий) и питательных веществ (красный). Далее стрелки заменены сосудами, ибо ваистену. 3) Появляются более плотные покровы тела, формируются отдельные жабры. Лакуны всё ещё не соединены (так и назову - герментолакунные, примитивнейшие из внешнежаберных). 4) Постепенно оформляется сосудистая система - сначала перестала зарастать небольшая часть межсегментной перегородки, потом там постепенно выросли перекачивающие туда-сюда кровь сердца, а потом, как на вышеприведённой схеме (предыдущая, не спрятанная под кат - там её описание в том же посте), формируются длинные межсегментные кровеносные сосуды. Вероятно, они будут стелиться по стенкам, перенося кислород как побочный продукт, протекая сквозь жабры (там тоже много сосудов, только иного, кожного происхождения, и они технически могли срастаться), ибо основным продуктом являются питательные вещества из кишечника. 5) Вообще, пищеварилка могла дифференцироваться и на предыдущей стадии эволюции - тогда четвёртая схема будет аналогична пятой, но с несросшимися сосудами. Кстати, обращаю ваше внимание: на пятом этапе отдельные сосуды соединились в циклическую систему, которая более эффективна, чем просто трубки с сердцами. Но ещё до этой стадии количество сосудов в "кровеносном кабеле" соответствовало числу сегментов - чем их больше, тем легче перегнать кровь с различным составом из одного рандомного сегмента в другой и обратно, уравновешивая химический баланс во всех лакунах организма. Когда будем делать червей, я это нарисоваю - сначала один сосуд использовался для связи многих сегментов, перекрываясь в нужных местах клапанами, но они быстро дублировались, что, безусловно, ня. 6) Галеатовый организм (впрочем, и черви тоже имели подобную анатомию), который уже может похвастаться сдвоенными головными жабрами, стремительно атрофирующимися боковыми (сохранились только как органы-рецепторы, в дальнейшем вообще исчезнут), распределённой кровеносной системой с несколькими циклическими каналами (более быстрая транспортировка веществ между сегментами - системе не приходится так тщательно рассчитывать, какие из сосудов перекрывать в нужных местах - можно просто пустить кровь по соседнему кольцевому каналу. Сокращение количества сегментов, кстати, было одной и более ранних адаптаций к снижению нагрузки на систему). Пока вот так вот %) Что до высших галеатов, то они заимели размеры до двух с половиной метров именно благодаря более совершенным жидкостным системам. От вымирания, впрочем, их это не спасло, но более примитивные клешнеголовые галеаты заняли их места, пустив эволюцию членистоногих по мандибульному пути. Мех почти всё очень тонко рассчитал, хвалите меня :3
valenok: Артеус Лайн пишет: Мех почти всё очень тонко рассчитал, хвалите меня :3 Слава Меху! Артеус Лайн пишет: кишечнокожие А кто к ним будет относиться?
Артеус Лайн: valenok пишет: А кто к ним будет относиться? Из тех, кого я оформил как отдельные типы - позвоночные, членистоногие, табутораксы, флотоиды, фрактавермы, кишечнополостные и все виды червей. Просто кишечнокожих я придумал совсем недавно (пока писал тот пост), и разобрать их на типы не успел - там будут, скорее всего, длинные червеобразные животные, сидячие фильтраторы и какая-нибудь другая непонятная мелочь, анатомию которой можно свести к трубке. Супраспонги и вообще губки, кстати, вообще к другому таксону относятся - они пошли от колониальных малоклеточных, у которых структура тела была совсем иная. Медузы и зонтоглавы - тоже, они пошли от плоских радиальных животных, хотя их эволюция была во многом схожей с таковой у трубчатых форм жизни.
Amplion: Отлично, Мех! Вот он, вот галеат моей мечты! Осталось уточнить мелочи (чисто для мине): Артеус Лайн пишет: 3) Появляются более плотные покровы тела, формируются отдельные жабры. Лакуны всё ещё не соединены (так и назову - герментолакунные, примитивнейшие из внешнежаберных). Сперва подумал: как же так? Ведь на рисунке одна сплошная лакуна. Я ошибся, на этот раз Мех снова сменил цвет, и теперь это цвет кишечника ... кажется. То есть лакуны - это пространство между кишечником и покровами с легкими. Легкие эктодермального происхождения, это хорошо. Только вот правильно ли то, что они формируются как полужабры на границах сегментов (то есть, будто бы жабры в межсегментных перегородках). Шучу, шучу! Ничего не меняй! )) Артеус Лайн пишет: 4) Постепенно оформляется сосудистая система - сначала перестала зарастать небольшая часть межсегментной перегородки, потом там постепенно выросли перекачивающие туда-сюда кровь сердца, а потом, как на вышеприведённой схеме (предыдущая, не спрятанная под кат - там её описание в том же посте), формируются длинные межсегментные кровеносные сосуды. Вероятно, они будут стелиться по стенкам, перенося кислород как побочный продукт, протекая сквозь жабры (там тоже много сосудов, только иного, кожного происхождения, и они технически могли срастаться), ибо основным продуктом являются питательные вещества из кишечника. Иииииии уже с этого момента кровеносная система становится замкнутой? Или в голове и хвосте еще нет? Ну лады. Я не против А интересно вот что: с 1 по 5 стадию жабры пронизаны кровеносными сосудами? А то странно выглядит: Как будто от ЖАБР в самом начале отходят сосуды, пронизывающие все тело. Это всё равно, как если бы у человека дышалка уже во рту начиналась легкими, от которых трахея шла вглубь тела. Прошу, развей мои сомнения! Мех, а что течет-таки в голубых сосудах?
Артеус Лайн: Amplion пишет: Сперва подумал: как же так? Ведь на рисунке одна сплошная лакуна. Я ошибся, на этот раз Мех снова сменил цвет, и теперь это цвет кишечника ... кажется. То есть лакуны - это пространство между кишечником и покровами с легкими. Легкие эктодермального происхождения, это хорошо. Только вот правильно ли то, что они формируются как полужабры на границах сегментов (то есть, будто бы жабры в межсегментных перегородках). На этой схеме показано движение питания (красный) и кислорода (синий), цветом закрашены специализированные для этого дела органы :3 Жабры действительно формируются между сегментами (ибо там изначально были впячивания покровов - например, для лучшего сцепления с поверхностью) и первое время были довольно широкими, крепясь к этим самым перегородкам =) Лакуны цветом не обозначены, но в них ведут стрелки. Менять и так ничего не стал бы >:3 Тоже шучу) Иииииии уже с этого момента кровеносная система становится замкнутой? Или в голове и хвосте еще нет? Неее, она по-прежнему незамкнутая - сосуды нужны для перекачки крови с питанием из одной лакуны в другую, и только для этого) Со всеми этими циклонефросами отказаться от лакун крайне затруднительно, хотя в будущем они могут превратиться в своеобразные кольцевые артерии - но в будущем х) Ближайшие сотни миллионов лет этого не случится, лакуны останутся лакунами. А интересно вот что: с 1 по 5 стадию жабры пронизаны кровеносными сосудами? А то странно выглядит: Как будто от ЖАБР в самом начале отходят сосуды, пронизывающие все тело. Это всё равно, как если бы у человека дышалка уже во рту начиналась легкими, от которых трахея шла вглубь тела. Прошу, развей мои сомнения! Жабры изначально были соединены с лакунами, направяя кислород непосредственно в них, но с появлением сосудистой системы они, ко всему прочему, стали направлять часть кислорода и в другие сосуды. То есть система такая: кровь из лакуны протекает через ближайшие жабры, обогащаясь кислородом, после чего часть её направляется обратно в лакуну, а другая часть - по сосудам в другие сегменты, где кислорода в крови по каким-то причинам меньше, или где его больше требуется. Дальше - больше: кровь из всех сегментов течёт по кольцевым артериям, попутно протекая сквозь сосуды в жабрах, разнося кислород (и питательные вещества - из кишечника они попадают в лакуны, а оттуда вместе с кровью в сосудистую систему) по всему организму. В конце концов существу начинает хватать и одной, большой пары жабр (технически - двух пар, хоть и сросшихся в одну), потому что расположение органов относительно лакун уже ничего не значит %) При этом лакуны остаются - повреждение одной вызовет сильное кровотечение, но перекрытие клапанов в открытых сосудах предотвратит вытекание всей крови (максимум - опустошение лакуны, и если ткани сегмента успеют регенерировать она снова наполнится). Кстати, орган производства крови пока отсутствует - я думаю, что это будет ткань, равномерно распределённая в тех же межсегментных перегородках и связанная с сосудами или лакунами (кстати, как вариант - сосуды появились именно из этой ткани, а отверстия в перегородках предназначались для выделения крови в лакуну). Мех, а что течет-таки в голубых сосудах? Если абстрагироваться от вышесказанного, то там течёт та же самая кровь, вытянутая из лакун (или из сосудистой системы, если поступление крови будет происходить в неё, а в самих лакунах, скажем, кровь будет заканчивать свой жизненный путь), что и в красных, только насыщенная кислородом %) Я сейчас нарисую схему, как оно устроено (вот так бывает - всего сразу не учесть, я и анатомию-то додумываю прямо сейчас)). А вот и новая схема с кровотворящей тканью. Схема сложная даже для меня, потому расскажу подробно: Красный - кроветворная система: * Закрашена посередине, собственно, ткань (потом она укрепилась снаружи, в том числе хитином, став перегородкой). * Пятнышки - кровь в лакуне. * Красные стрелки - как созданная кровь начинает свой путь. Синий - дыхательная система: * Закрашены жабры, это понятно - вернее, активная их поверхность. * Стрелки - кислород. Соединённые с красными - кровь, насыщенная кислородом. Чёрный - система питания: * Закрашена часть тракта, способная усваивать вещества (суть киишечник). * Стрелки - поступления в кровь питательных веществ; с наложением на красные - и так понятно. Слева направо показаны три основных эволюционных шага: 1) Примитивный мягкий червь, его вы сто раз видели. Вначале у него даже не кровь была, а вода, в которой растворялись всякие полезные вещества - это уже потом малоклеточные вступили в симбиоз с будущими ***цитами (на Васторуме симбиоз вообще очень силён был). 2) Уменьшившаяся площадь жабр вынуждает существ пропускать через них больше крови; кроветворная ткань срастается с ними, проникая множеством капилляров прямо в жаберные покровы, чтобы увеличить площадь контакта свежесоздаваемой крови с кислородом, а также чтобы кислород не задерживался в одних и тех же областях, а быстро разносился по всей лакуне (короче, чтобы через жабры протекало больше крови, она производится практически сразу в них). Начинают формироваться трубчатые сосуды, уходящие глубже в кровь лакуны - опять же, чтобы кровь равномернее распределялась по всему её объёму. 3) Кроветворная ткань доползает и до кишечника - теперь свежая кровь насыщается питательными веществами сразу же после "схода с конвейера". Трубки, идущие от кишечника, соединяются с трубками, несущими кислород, и вообще всячески развиваются. Потом они соединятся в два длинных канала вдоль тела, проникая сквозь перегородки, а потом - в циклическую систему. Когда и где появятся сердца - сами думайте, я и так много сделал Ж)) Кстати, товарищ Амплион, иллюстраций галеатов мало +)
Артеус Лайн: И о таксономии: Домен: Эумедиалы (Eumediala). Соседними доменами будут промедиалы (без ядра) и эумедуллаты (с другим типом ядра, развившимся независимо: например, в виде симбиотической бактерии против слияния нескольких маленьких у эумедиалов, или наоборот). Царство: Животные (Animalia). Надтип: Внешнежаберные, экзобранхиды (Exobranchidae). В противовес им выступает надтип кишечнокожие (Alicoria), о которых я рассказывал выше. Тип: Членистоногие (Articulapoda). Подтип: Галеатовые (Galeata). Потом туда же добавятся другие подтипы, вроде ракообразных и насекомых, но это позже, много позже. Надклассы: Палеогалеаты (Paleogaleata) - самые древние формы с не до конца оформившимся головным щитом. Клешнеголовые (Chelecephalia) - позвоножки и компания. Эугалеаты (Eugaleata) - со сросшимися головными щитами. Разделённые (Rimareata) - с разделённым на части щитом. Поначалу считали, что это просто расколотая окаменелость. Классы эугалеатов: 1) Двуусые (Infericornia). 2) Равноусые (Concornia). 3) Гребнистые (Elatiraphia). Насчёт плавников пока не знаю. Подклассы: Из двуусых: стенорогие (Pariecornia - толстые, почти лежащие на земле антенны и характерная зубчатая "челюсть") и более древние, менее брутального вида, с тонкими антеннками разной формы и менее выраженной "челюстью". Среди равноусых: гладкощитовые (Simpeltia) и окулеаты (Oculeata), которые с выемками и "глазами". Надотряды гладкощитовых: Гладкохвостые (Levicaudia) и более древние зубчатохвостые (Serracaudia), по форме плавников. Отряды: Зубчатохвостые: Шлемоголовые (Rustigalea). Коронованные (Coronaria). Плавники таки да, зубчатые, аналогичные первым наброскам. Длинноусые (Longicornia). Выемки на щите - сдвинутая граница задней поверхности (тонкая полоска по контуру). Гладкохвостые: Скатоголовые (Fastigalea). Копьеголовые (Lancegalea). Это только те, которые уже упомянуты. Дальше, товарищи, помогайте, пожалуйста :3
Amplion: Артеус Лайн пишет: Кстати, товарищ Амплион, иллюстраций галеатов мало +) Чую скрытый намек, разгадать бы :) Я чую, что запутался с циклонефросами чуть раньше из-за непонимания того, что каналы, с которыми короткими перемычками сочетаются циклонефросы - это и есть лакуны! Эта мысль вызывала и вызывает у меня головную боль, ибо циклонефросы по первоначальной задумке должны были висеть в лакуне - то есть она окружает их (ведь и лакуна по моим думкам - тупо мешок под кожей, в котором висят все остальные органы и наполнен кровью. У меха иначе. Так или иначе, поправь: Догадываюсь как минимум о двух правках: 1. НА рисунке с нефросами ты сказал, что они у тебя соединяются и с кишечником. НО на одном рисунке так и есть, а на другом - нет (причем оба - на одной картинке). Если и впрямь сочетаются, исправить несложно. 2. Лакуна может быть очень узкой. Но это опять таки, что ты должен меня определить - лакуна у тебя - это полость или канал?
Артеус Лайн: Amplion пишет: Чую скрытый намек, разгадать бы :) Там шести переходных форм не хватат =) Плюс несколько моих набросков, которые не слишком хорошо сочетаются с твоими иллюстрациями х) Схема вполне устраивает) Вот разве что насчёт клоаки - довольно некавайно выглядит то, что дальний сосуд нарисован так, что выглядит будто расположен сверху %) Циклонефросы, они и висят в лакуне - причём с другими органами связаны только некоторым количеством сосудов. Далее - ответы: 1) Каналы к кишечнику - это система, по которой питательные вещества получают сами ткани циклонефросов, ими можешь вообще не заморачиваться. 2) Это и полость, и канал =) Лакуна, по моим представлениям - это кольцевая полость между кишечником и покровной тканью, заполненная кровью; если галеата упрощать, получится стопка кольцевых трубок, сложенная в ряд, через отверстия в "бубликах" проходит пищеварительный тракт, а сами они заполнены кровью. То есть под всеми внешними оболочками - море крови %) Не знаю, как оно у земных членистоногих выглядит, но мне нравится такой вариант. И в который уже раз повторяю, что мех - это шерсть, а я - Мех, с большой буквы, ибо имя собственное :3
Юный биолог: Опишите, пожалуйста, их выделилку, и картинки по ней выложите в хронологическом порядке.
Amplion: Артеус Лайн пишет: Там шести переходных форм не хватат =) Плюс несколько моих набросков, которые не слишком хорошо сочетаются с твоими иллюстрациями х) Хнык-хнык Это, наверное, несовпадение стилей? Что до выделительной и пищеварилки, то я исправлю, а кровеноску-дыхалку постараюсь уложить к завтрому. Останется нервная. Касаемо переходных форм - начальник,а оно точно срочно надо? Если так усиленно развиывать галеатов, можно выдохнуться на них же. И будет проект "Галеаты и бла-бла-бла-что-то-там-еще". Артеус Лайн пишет: 2) Это и полость, и канал =) Лакуна, по моим представлениям - это кольцевая полость между кишечником и покровной тканью, заполненная кровью; если галеата упрощать, получится стопка кольцевых трубок, сложенная в ряд, через отверстия в "бубликах" проходит пищеварительный тракт, а сами они заполнены кровью. То есть под всеми внешними оболочками - море крови %) Не знаю, как оно у земных членистоногих выглядит, но мне нравится такой вариант. Всё, кажется, понял. Попробую изобразить в подобных схемах. В чем-то да, похоже на современных ... Артеус Лайн пишет: И в который уже раз повторяю, что мех - это шерсть, а я - Мех, с большой буквы, ибо имя собственное :3 Дык це ж очепятка!
Артеус Лайн: Я больше нефронных схем рисовать не буду, а сверху есть готовые, так что опишу словами: Вокруг кишечника, в самом центре лакуны (впрочем, в поперечном сечении сегмента может быть по-другому), расположен циклонефрос: кольцевой выводящий канал, по бокам от него отходят две трубки, сливающиеся в два длинных мочевыводящих канала, проходящих вдоль всего тела и открывающихся в клоаке. От каналов в циклонефросах отходит множество более тонких трубочек с органами, выделяющими вредные вещества из протекающей сквозь них крови. Все эти вещества текут по тонким каналам в кольцевые, оттуда - в большие боковые, откуда вытекают через клоаку наружу. Выделительных органов много, они составляют значительную часть циклонефроса. Кровь в них попадает через сеть ветвящихся сосудов с открытыми концами, проходящую сквозь всю кровь в лакуне. Из лакуны неочищенная кровь течёт по сосудам в циклонефросы (окружённые ресничками отверстия в сосудах загоняют кровь внутрь, а дальше она течёт за счёт большого количества примитивных однокамерных-двухклапанных сердец), там очищается, а затем вытекает обратно в лакуну возле самого циклонефроса, что способствует внутрилакунной циркуляции крови - так система работает эффективнее. В сросшихся сегментах циклонефросы объединены в Большие Циклонефронные Комплексы - БЦНК, для краткости - которые являют собой два циклонефроса, слившихся в один большой вокруг кольцевой артерии, происходящей из кроветворного органа (бывшая перегородка; она, кстати, обеспечивает этому хрупкому органу большую прочность); через эти артерии протекает кровь, циркулирующая по межсегментной сосудистой системе, проходя дополнительную очистку. Внутри циклонефросов также расположены кровеносные сосуды, снабжающие питательными веществами и кислородом самые удалённые ткани.
Артеус Лайн: Amplion пишет: Останется нервная. Касаемо переходных форм - начальник,а оно точно срочно надо? Если так усиленно развиывать галеатов, можно выдохнуться на них же. И будет проект "Галеаты и бла-бла-бла-что-то-там-еще". С нервной проще - пара ганглиев в голове (сросшиеся сегменты = слившиеся ганглии = более эффективная их работа) и простенькая системка внутри покровов (панцирь, перегородки и по пищеварительному тракту во все остальные органы), без централизованного "спинного мозга". Короче, к каждому органу/системе органов ведёт один/несколько индивидуальных нервных жгутов, ветвящихся по мере надобности. Поверхность жабр покрыта химическими и тепловыми рецепторами, панциря - тактильными, тепловыми и редуцирующимися химическими, а головного щита - тактильными, электрическими, термочувствительными и однофасеточными глазиками. А что до остальных существ - фигушки, расслабиться не дам XD И да, вот ещё что: нужен состав крови и кровяные тельца. Если у первых червячков там была просто вода, то галеатам нужно что-то посолиднее. В принципе, зелёная хлорокруориновая кровь меня устроит, если нет других вариантов, а кровяные тельца - так симбиоз у них силён. Как быть?
Артеус Лайн: Приблизительная структура нервной системы. Справа: сверху - жгутовидный ганглий в разрезе (выделен светлым), снизу - как нервы подходят к органам. Слева - собсно галеат. Красный - рецепторы (покрывают весь щит), крупные жгуты-ганглии выделены тёмным. Рисунок ганглиев может быть любым, главное - это сеть, покрывающая панцирь изнутри, и состоящая из двух частей: 1) Рецепторная часть, обрабатывающая информацию; менее густа, но более обширна. Растёт внутри щита. 2) Контрольная часть, более густая, находится в самой голове и управляет организмом. Связана с рецепторной. Расположение рецепторов на щите: Синий - зрительные, по сути однофасеточные глазики. Жёлтый - электрочувствительные рецепторы. Красный - хемочувствительные, "вкусовые" или "обонятельные". Тактильные и термочувствительные покрывают всю поверхность щита. Вообще любые рецепторы, как и на языке, покрывают всю площадь, но в этих местах они наиболее густые.
Юный биолог: А может, в каждый сегмент по брюшному ганглию?
Артеус Лайн: Это уже потом будет =) Галеаты должны быть примитивными. Панцирь, головной щит, ножки и циклонефронные комплексы - уже огромный шаг вперёд.
Юный биолог: Это, вообще-то, примитивная черта.
Артеус Лайн: А отсутствие ганглиев - ещё более примитивная :3
Юный биолог: Да наоборот же!
Артеус Лайн: Как наличие части тела может быть примитивнее, чем её отсутствие?!
Amplion: Привет! Вынужден был отправиться в незапланированную командировку ... Касательно ганглиев. В принципе, мне все нравится, но и идея Юного Биолога не лишена привлекательности. У галеатов Меха уже слишком много прогрессивных черт - я бы сравнил их с современными ракообразными ... Ганглиозная система в каждом сегменте - и правда примитивная черта, оставшаяся от червей, и ее можно было бы перенести и на галеатов. К сожалению. не понял рисунка справа вверху на первой картинке :(. Это что?
Артеус Лайн: С возвращением, амиго %) Тут без тебя проект вообще чуть не заглох. Суть такова: у червей я планировал безганглиевую систему, то есть просто сеть нервных окончаний, где самые развитые части - "многожильные кабели", которые и выполняют функцию ганглиев. По форме - что-то типа лестницы или спирали ДНК, только плотнее и из большего числа жгутов. А потом уже будут ганглии %) Впрочем, как хотите. Справа вверху - это часть пластинки головного щита (красный - рецепторы, фиолетовый - нейроны, всё подписано) с фрагментом "жгутовидного ганглия" - множество нитей сливаются воедино. В центре - какая-то странная штучка, о назначении которой я думал, но ничего не выбрал %)
Amplion: Артеус Лайн пишет: Справа вверху - это часть пластинки головного щита (красный - рецепторы, фиолетовый - нейроны, всё подписано) с фрагментом "жгутовидного ганглия" - множество нитей сливаются воедино. В центре - какая-то странная штучка, о назначении которой я думал, но ничего не выбрал %) Аааа. Но так ведь понятно и по левому рисунку :) Ну, раз вернулся, доделаю серию "внутренняя систему" - исправлю то, что неправильно в старых и дыхакровенервы постараюсь к завтраму сварганить.
Артеус Лайн: Я там показал как оно устроено, а на галеате - где расположено :3 А я пока карту поковыряю.
Amplion: Почему, когда я берусь за рисунок кровеноски, у меня так болит сердце? Потому, что это я буду править еще очень долго, сердцем чую. Короче, Мех, я недопонял. В очередной раз. За сим выложу картинку для правки. http://imagepost.ru/?v=brcsksuvnnmjtotonvspxlnrmaievu.png Здесь красный - артериальная система, синий - венозная. Круглешки - локальные сердца. Голубая прозрачная фигня - лакуна. По ней кровь возвращается, начиная с хвоста, заодно несет продукты жизнедеятельности с органов и отдает ее циклонефросам. Затем ближе к голове с лакуны поступает в приносящие артерии (синенькие сосуды у жабр), забирает кислород и по выносящим артериям попадает в боковые артерии. Хоть убей, не знаю, как будет циркулировать кровь в круглых артериях, но это уже не смущает. Предвижу два вопроса: 1. "Какого черта, где ответвления от круговых артерий, на моих рисунках они всегда есть?!" Ответ: Допилить несложно, времени мало, если они важны. Но только если станет понятно, как кровь будет циркулировать в круговых артериях. 2. "Какого черта, у меня были и вены!" Да, были, на на том рисунке показана такая страшная система кровообращения, что я ничего не понял :( (там, где три сердца и направление тока крови - эволюция). Но особенно боюсь вопроса "Какого черта?"))) Это будет означать, что допиливать придется все.
Артеус Лайн: Я поступлю умнее и попробую изобразить енто самостоятельно Х) Переделывать придётся, но не всё, хотя и многое) И вот она, схема кровеносной сети. Лакуны не рисовал, потому что схема будет перегружена. Сердца многокамерные, могут гнать кровь как по длинным артериям, так и по кольцевым. В районе кольцевых тоже есть рудиментарные жабры - в них такие же капиллярные решёточки, только маленькие. На схеме нужно показать вот что: 1) Общий вид галеата, в идеале - сверху или в ракурсе, где видны кровеносные сосуды. 2) Отдельно - схему лакуны с частями соседних, где будет показано внутреннее устройство всей этой системы. 3) Схема сердца, которое может гонять кровь во всех направлениях. По сути - комплекс маленьких сердечек %)
Amplion: Артеус Лайн пишет: На схеме нужно показать вот что: 1) Общий вид галеата, в идеале - сверху или в ракурсе, где видны кровеносные сосуды. 2) Отдельно - схему лакуны с частями соседних, где будет показано внутреннее устройство всей этой системы. 3) Схема сердца, которое может гонять кровь во всех направлениях. По сути - комплекс маленьких сердечек %) Вот это-то и удручает. Не хочу ничего менять, но ... по твоей схеме, по одним и тем же сосудам кровь и следует, и возвращается? Так не бывает. Кровеносная система всегда кольцо, а сейчас она замкнута так, что никакой круговорот в ней невозможен :^( А рисунок хорош, лучше моего.
Артеус Лайн: Давай тогда так: кольцевые нужны лишь для того, чтобы кровь из межсегментной кроветворной ткани попадала в продольные артерии, а уже по ним она циркулирует %) В какую сторону - без разницы. По кольцевым в одну сторону осуществляется наполнение артерий, а в другую (к "вене") - разбавление её свежей кровью. Суть такова: кровь из кроветворной межсегментной ткани по кольцевым артериям попадает в кровоток продольных артерий (выкачивается из них специальной камерой сердца), по которым начинает циркулировать без остановки. Проходя через жабры (как головные, так и межсегментные - у многих галеатов они сохранялись), она насыщается кислородом, а через околокишечные области - питательными веществами (надо как-то придумать эту систему). Дойдя до сердца, кровь может либо течь дальше, либо часть её по специальному внутрисердечному сосуду будет направлена в лакуну (каждое сердце отвечает за свою лакуну и находится между кольцевыми артериями - так проще). Внутри лакуны кровь будет постоянно перегоняться циклонефронными комплексами/циклонефросами (нужны какие-то более простые названия, кстати), в них же будет утилизирована по истечении срока годности. Я попробую это изобразить так, чтобы было понятно.
Amplion: Мех, срочно править!
Артеус Лайн: Схемы беру на себя, как минимум до появления окончательного варианта =) Лучше рисуй недостающие формы галеатов, они меняться не будут х) И ещё с таксономией помоги, пожалуйста)
Артеус Лайн: Вот она, новая схема - надеюсь, окончательная версия %) Слева - компоненты: Красный - кольцевые артерии, малиновый - продольные с жабрами. Фиолетовый - сердца, жёлтый - лакуны, синий - кроветворная ткань. Справа - движение крови: Красный - движение по артериям, синий - затекание в лакуны. В лакунах кровь многократно перегоняется через циклонефросы, очищаясь от дохлых клеток и вредных примесей. В центре лакуны, вдоль пищеварительного тракта, тянется аналогичная кровеноска, кровь из которой сначала проходит через циклонефросы, но вместо жабр она соединяется с кишечником, неся питательные вещества к органам и в лакуны.
Amplion: Мог бы привести еще тысячи "Но", но что-то устаю :) В принципе неплохо. Почти жизнеспособно. Главная ошибка (увы-увы) в том, что кровь не должна следовать по кругу ЕСЛИ СМОТРЕТЬ СВЕРХУ, то есть круг кровообращения - это немножко не то. Здесь главный минус очевиден - система начинается с одной жабры а заканчивается другой ... Как же можно? Скажем, если кровь побывала уже в одной жабре, зачем ей следовать в другую? Там потоки распадаются на мельчайшие капилляры, что замедляет и без того медленный поток. Ну и, наконец - мех, кольцо должно получаться, если смотреть на галеата сбоку, а не сверху. Только так можно создать должную замкнутость. Кроме того, кровь по этому плану, еще не отдав кислород дальним органам, уже накопила продуктов жизнедеятельности от циклонефросов, а этого тоже обычно не бывает. Почки - они ближе к концу обычно. А вот из хорошего - кровь, попадающая в лакуны, а затем в кольцевые артерии - в принципе неплохая задумка. Только тогда каждая кольцевая артерия будет иметь собирательные артерии.
Артеус Лайн: Док, ты всё не так понял х) Система начинается не с одной жабры, а перед той, что на схеме справа. Кровь обильно насыщается кислородом (в случае наличия боковых жабр запасы пополняются ещё и в пути), после чего проходит долгий путь по кольцу, пока снова не достигнет жабр и не насытится кислородом опять. В процессе к ней примешивается новая кровь, и запасы кислорода становятся менее концентрированными. Кстати, в больших жабрах вполне могут быть свои сердца - они образовались при сращении двух сегментов, и сердце там как минимум было - алсо, там не только капилляры, но и более толстые сосуды, по которым кровь текёт быстрше. А какая разница, как выглядит кольцо, если оно всё равно кольцо? Когда я представляю свою систему работающей, мне всё кажется гармоничным. Циклонефросы находятся в лакунах, и по продольным артериям она идёт почти без очистки (только стенки сосудов, примыкающие к лакунам, но это достаточно лёгкая очистка). В лакуны она попадает "раз и навсегда", откуда ей одна дорога: несколько кругов по циклонефросам и в мусорку (функцию удаления дохлых клеток тоже выполняют циклонефросы, и старая кровь полностью сливается в отстойник, откуда - во внешнюю среду). Новая кровь попадает в лакуны как за счёт слива отработанной, так и за счёт работы сердец. В обчем, всё хорошо) Кровь не попадает в кольцевые артерии! Они нужны только для того, чтобы из кроветворной ткани она попадала в основной кровоток, в продольных артериях. Короче, кольцевые работают только на выход. Впрочем, в твоей идее что-то есть - ткань могла бы выкачивать оттуда часть питательных веществ и кислорода как для своей работы, так и для того, чтобы в кровоток попадала не пустая кровяка. Так, пожалуй, и сделаю - даже менять ничего не придётся) Тогда кольцевые будут привязаны к циклонефросам (в них, кстати, тоже кольцевые артерии, но меньшего размера).
Amplion: Артеус Лайн пишет: Док, ты всё не так понял х) Система начинается не с одной жабры, а перед той, что на схеме справа. Ну, у кольца нет начала. Но положим. Артеус Лайн пишет: Кровь обильно насыщается кислородом (в случае наличия боковых жабр запасы пополняются ещё и в пути), после чего проходит долгий путь по кольцу, пока снова не достигнет жабр и не насытится кислородом опять. Ога, ога ... Только по схеме кровь попадает сперва в одни жабры, потом в другие. Не так? Ибо, если так, то не принимаю, и уже объяснял почему. Артеус Лайн пишет: В процессе к ней примешивается новая кровь, и запасы кислорода становятся менее концентрированными. Кстати, в больших жабрах вполне могут быть свои сердца - они образовались при сращении двух сегментов, и сердце там как минимум было - алсо, там не только капилляры, но и более толстые сосуды, по которым кровь текёт быстрше. Откуда взяться новой крови? :\ Артеус Лайн пишет: А какая разница, как выглядит кольцо, если оно всё равно кольцо? Когда я представляю свою систему работающей, мне всё кажется гармоничным. Не бывает такого. Уж не знаю, в силу каких физических причин, но не бывает. ТОгда нарушается симметрия - любая, да и тяготение планеты не позволит. Я не знаю всех причин, но почему то так и есть. Да и сам подумай - весь кислород будет получать левая сторона, все отходы - правая? Артеус Лайн пишет: Циклонефросы находятся в лакунах, и по продольным артериям она идёт почти без очистки (только стенки сосудов, примыкающие к лакунам, но это достаточно лёгкая очистка). В лакуны она попадает "раз и навсегда", откуда ей одна дорога: несколько кругов по циклонефросам и в мусорку (функцию удаления дохлых клеток тоже выполняют циклонефросы, и старая кровь полностью сливается в отстойник, откуда - во внешнюю среду). Абсолютно не согласен. Выведение продуктов обена осуществляется постоянно (это ведь не только углекислый газ). Согласен, часть можно удалить через жабры, но только часть. А как же поддержание осмотического давления? Кровь не может обновляться так часто, и галеаты рискуют оказаться обескровленными. А главное, когда кровь "решает", что ей пора на покой?
Артеус Лайн: Amplion пишет: Ога, ога ... Только по схеме кровь попадает сперва в одни жабры, потом в другие. Не так? Ибо, если так, то не принимаю, и уже объяснял почему. Ну, вообще-то так, но тут вот какое дело: в головной сегмент попадает кровь, насыщенная кислородом только одной жабры, хотя это и не помеха для метаболизма - там самый свежий кислород. А вот для остальных сегментов головные жабры представляются единым большим органом, только разделённым на две части. Будь там одна жабра с аналогичной эффективной поверхностью, разницы для туловищных и хвостовых сегментов не было бы абсолютно никакой. В левой жабре (уж простите, не знаю, как оно в единственном числе) кровь просто дополнительно насыщается кислородом, потому что сосуды ветвятся, и его нужно много (ещё в лакунах растворять, а они большие). Вторая часть круга - это практически лишённая кислорода кровь, и ей нужно быстро насыщаться кислородом для нового круга. Представь, что вместо головы - одна большая жабра, сосуды из которой ведут в первый (головной) сегмент. На моей схеме - точно то же самое, но в иной конфигурации. Откуда взяться новой крови? :\ Так я ж говорил: между лакунами находится перегородка, состоящая из кроветворной ткани. Из лакуны ничто не может вытечь, не пройдя через неё - и к старой крови там же примешивается новая. Не бывает такого. Уж не знаю, в силу каких физических причин, но не бывает. Тогда нарушается симметрия - любая, да и тяготение планеты не позволит. Я не знаю всех причин, но почему то так и есть. Да и сам подумай - весь кислород будет получать левая сторона, все отходы - правая? Мне надоело менять схемы, и, думаю, тебе тоже, так что проще придумать почему такое возможно Х) Симметрия по-любому несовершенна - даже у человека органы формируются по часовой стрелке (или против, не помню). Если тебя это так коробит - пущай через жабры проходит не одно такое кольцо, а два, одно над другим - по верхнему кровь циркулирует как на схеме, по нижней - в другую сторону. Кстати, всё-таки в последней моей схеме все отходы остаются в лакунах, и в продольных артериях долго не остаются %) Абсолютно не согласен. Выведение продуктов обена осуществляется постоянно (это ведь не только углекислый газ). Согласен, часть можно удалить через жабры, но только часть. А как же поддержание осмотического давления? Кровь не может обновляться так часто, и галеаты рискуют оказаться обескровленными. А главное, когда кровь "решает", что ей пора на покой? Кровь, содержащая продукты обмена веществ, попадающих в продольные артерии, может легко по специальным сосудам сливаться в лакуны, где почечная система чертовски мощная по масштабам галеата (благо что я не раз говорил, что это не одиночные сосуды, а "многожильные кабели"), плюс часть циклонефросов вполне способна примыкать к ним и выводить вредные примеси прямо сразу. Поскольку сегментов много, и в каждом кровь подвергается очистке дважды, проблема выведения продуктов обмена веществ из продольных артерий лично мне проблемой ну вообще не кажется %) А как у земных животных происходит удаление старой крови и всякой фигни? Вроде, там что-то с селезёнкой было? Короче, дополнения схемы таковы: 1) Циклонефросы своими "щупальцами" дотягиваются до продольных артерий, очищая и их. 2) В покровных тканях содержатся сосуды, по которым кровь переходит из продольных артерий в лакуны, где чистится. 3) Кругов кровообращения два: верхний и нижний; они абсолютно одинаковы в своей конструкции, но отражены зеркально.
Amplion: Нууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууу Я пас. Главное, чтобы ты сам понял свою схему. Если по твоему она работает - что ж, пущай. Я все-таки внешним видов проще орудирую. НО ей-богу, Мех - такая система у каждого разбирающегося биолога будет вызывать сомнения в функциональности. Лучше не делай второй круг кровообращения. Иначе их система будет сложнее, чем у наших рыб, амфибий и рептилий. Она и сейчас уже не слабая, и далеко ушла от современных членистоногих земли.
Артеус Лайн: А по-моему не так уж и сложно: четыре длинных толстых сосуда, несколько более коротких между ними, и система капилляров. И вообще, она работает только в плане снабжения покровных тканей - в "объёме" понадобится её усложнять. Она только выглядит сложной и запутанной =) Её изобразить сложнее, потому что это трёхмерная структура. Ну, у более примитивных галеатов кровеноска попрощче, не кольцевая, а как раз в виде трубок, и кровь гоняется не по горизонтальному кольцу, а как у насекомых. А это - эугалеаты, высшие =) Кстати, ты обещал дорисовать недостающие формы :]
Amplion: Да знаю, что обещал :(. В последнее время у меня с этим туго. Не со свободным временем - оно есть - а с рисованием вообще ... Этого нет, как его ... вдохновения
Артеус Лайн: Эх, ладно, не заставлять же ]:D Я, может быть, и сам чего-нибудь нарисоваю.
Amplion: Первые две переходные формы. Предоставлю Меху самому угадать, кто есть кто :)
Артеус Лайн: Ууу, классные :3 Первый похож на двуусого, второй - на гребнистого) Эти лапы меня пугают :D Кстати, надоть таксономией заняться. Начнём с двуусых) Выше я рассказывал о двух вариантах их анатомии, может у кого есть идеи третьего?
Amplion: Артеус Лайн пишет: Эти лапы меня пугают :D Ччертт .... Думал же, что что-то не так!Вот что называется, подзабросил. Есть ли в шопе фильтр для укорачивания ног? Ей боже, трясет прям. Механизмы :( А так - да, вроде этих рисовал. Систематику подумаю завтре ... Если надумается чего :)
Артеус Лайн: Пока это не к спеху, так что исправить всегда успеем) Первый, например, меня вполне устраивает, выглядит довольно гармонично. Кстати, наверное, начать лучше будет с окулеатов, которые глазастые %) Пока я точно могу назвать два таксона: похожие на гребнистых с двумя большими круглыми впадинами на щите, и продвинутые, у которых в этих впадинах находятся полусферические выпуклости типа глаз. Их, в свою очередь, можно поделить на дочерние таксоны =)
ютараптор: Amplion пишет: Первые две переходные формы. Предоставлю Меху самому угадать, кто есть кто :)
Amplion: Спасибо :) Мех, по поводу систематики ... Ты до каких таксонов хочешь поделить их? Ибо если ты хочешь добираться до семейств, не говоря уж о родах, то ты скоро выдохнешься :) Предлагаю до отрядов, лишь в крайнем случае - подотряды и семейства. Для вымерших существ лучше и не надь :)
Артеус Лайн: Ну так я и пишу до отрядов - дальше действительно смысла нет, потому что я выдохнусь писать, а остальные - читать ж) На предыдущей странице я разобрал таксономию пяти отрядов гладкощитовых, а далее уже кому что больше нравится.
Артеус Лайн: Итак, что у нас есть: Класс равноусые Подкласс окулеаты Надотряды: Безглазые (Concavara) - отличаются от шлемоголовых только формой плавников и двумя вмятинами на щите. Отряды: Рельефные (Euripelta) - небольшие вытянутые углубления, зубчатые плавники. Парабольные (Parabolata) - гладкие плавники, полукруглые выемки на щите. Гравированные (Longacia) - длинные "глазные выемки" на передней грани щита. Двуглазые (Convetia) - с характерными "глазами" в углублениях щита, которые являются единым целым с ним. Отряды: Зеркальные (Reflectera) - глаза находятся в фокусирующих ямках. Жукоглазые (Campeltia) - два выпуклых глаза на практически гладком щите. Многоглазые (Constubera) - потомки Longacia с большим набором "глаз". Отряды: Барельефные (Ordocula) - "глаза" расположены линией в том же углублении, что и у предковых форм. Далековые (Dalecia) - передняя часть щита покрыта развитыми шишкообразными "глазами". С названиями беда-беда %) Помогайте, что ли.
Артеус Лайн: Представители различных отрядов Concavara: Жёлтый - Euripelta Зелёный - Longacia Синий - Parabolata Кому нужно - есть лайн-арт %) Кстати, у них это действительно впадины на плоскости, а не смещённые границы.
Amplion: Артеус Лайн пишет: Кому нужно - есть лайн-арт %) А чой-это такое? Галеаты хорошие (как и должно быть у создателя). А зеленый как будто спит :)
Артеус Лайн: Это контуры без покраски %) Кстати, я щас как раз про них пишу статью. Кому интересно - те знают где ссылка =)
Артеус Лайн: Класс двуусые (Infericornia) Подкласс стенорогие (Pariecornia) - боковые антенны толстые и мощные. Надотряд шипорогие (Brevicornia) - боковые антенны довольно короткие, но заметно длиннее верхних. Отряд плоскорогие (Pelanelta) - антенны сплюснутые; самый примитивный таксон. Отряд круглорогие (Ambicornia) - антенны толстые, в форме конуса, похожи на шипы. Надотряд длиннорогие (Graphicornia) - мощные, длинные боковые антенны, эдакие "скулы". Отряд беззубые (Edentula) - выростов на верхней губе нету; вообще раньше были, но исчезли. Отряд малозубые (Paudentula) - выросты на верхней губе маленькие, сглаженные, но заметные. Отряд великозубые (Fortidentula) - мощные, выраженные бугорчатые "зубы" на верхней губе. Подкласс тонкорогие (Palacornia) - боковые антенны тонкие и гибкие. Потомки круглотелых (длиннорогих). Надотряд полудонные (Vixenaria) - антенны довольно тонкие, но твёрдые. Могут немножко плавать. Отряд круглотелые (Orbicorpsia) - сегменты туловища в разрезе имеют вид круга, квадрата или треугольника. Отряд плоскотелые (Pressicorpsia) - сегменты в разрезе заметно сплюснуты, иногда угловаты. Отряд щитотелые (Tecticorpsia) - сегменты сложной формы, над ногами - выросты как у трилобитов. Надотряд плавучие (Vectabilia) - в общем-целом похожи на длинноусого из статьи "Эугалеаты". Отряд змеетелые (Serperata) - сегменты цилиндрические. Отряд листотелые (Palatura) - больше похожи на трилобитов. Выросты верхней губы - "зубы" - есть у всех, кроме древнейших шипорогих, беззубых и плавучих галеатов. Эволюция плавников - уменьшение зазора между отростками (как перепонки на пальцах) у плавающих форм.
ютараптор: а галеаты все вымерли, или есть несколько живых ископаемых?
Артеус Лайн: Все вымерли. Я ж в каждой статье это пишу =) Сохранились только потомки разделённых галеатов, от которых уже и пошла вся членистоногая братия. Хотя, конечно, было бы интересно посмотреть на их дальнейшую эволюцию... Но тогда проект действительно будет называться "Галеаты и ещё несколько животных" Х)
ютараптор: Артеус Лайн пишет: Но тогда проект действительно будет называться "Галеаты и ещё несколько животных" Х) вообще-то я имел 2-3 редких видов(как латимерий)
valenok: ютараптор пишет: вообще-то я имел 2-3 редких видов(как латимерий) Звучит чертовски двусмысленно. Вот что значит пропустить два слова. =D
Артеус Лайн: ютараптор пишет: вообще-то я имел 2-3 редких видов(как латимерий) Не, этого я делать не буду. Только в том случае, если на Земле вдруг найдут живых и процветающих трилобитов, и то вряд ли х) Так, товарищи, помогайте с классификацией!
valenok: Артеус Лайн пишет: Далековые (Dalecia) Это то, о чём я думаю? о.О Алсо: классификация годная, очень даже.
Артеус Лайн: Я не знаю, о чём ты думаешь :3 Все совпадения случайны) Ну, раз так, надо будет доделать картинки х) Один, боюсь, не успею.
Артеус Лайн: Класс гребнистые (Elatiraphia) Подкласс оградные (Vacerraphia) - гребень проходит вдоль всего щита, от кончика до антенн. Надотряд четверорогие (Aequicornia) - все четыре антенны одинаковые, хотя верхние заметно выше. Отряд гребнерогие (Cristicornia) - антенны довольно короткие и жёсткие, как у шлемоголовых или типа того. Отряд ленторогие (Taenicornia) - антенны длинные и гибкие, могут быть круглой или сплюснутой формы. Надотряд верхнерогие (Elecornia) - нижние антенны короткие, а верхние - длинные и более-менее подвижные. Отряд вогнутоголовые (Sinpeltia) - сохранили вогнутую форму щита, как у древних окулеатов. Отряд выпуклоголовые (Exipeltia) - плоскость щита выпуклая, как у шлемоголовых или типа того. Подкласс циклоповые (Cyclopeltia) - передняя часть щита гладкая, гребень начинается с середины. Надотряд ирокезовые (Iroquoisia) - гребень доходит до самого "затылка". Отряд центурионовые (Centurionia) - гребень округлой формы, может заметно выдаваться назад. Отряд гильотиновые (Guillotinia) - гребень угловатый, иногда даже треугольный. Надотряд шляпоголовые (Galeria) - задняя часть гребня сглажена, получается "глаз во лбу". Отряд бандановые (Bandhania) - верхние антенны длинные, "глаз" не имеет чётких границ. Отряд беретные (Beretia) - верхние антенны атрофировались, "глаз" не имеет чётких границ. Отряд шляпные (Chapeltia) - как предыдущие, но все границы "глаза" чётко выражены.
тероцефалиан: Amplion пишет: Второй рисунок галеата, плавающая форма Прикольно
Артеус Лайн: Тип амплиграды (Ampligrada) - животные неясного систематического положения. Обитали в морях эвидия и морбия, до конца морбийского периода не дотянули, хотя могли. На то время обладали самыми совершенными конечностями, предназначенными для ходьбы. Класс эвиграды (Evigrada) - эвидийские разновидности. Весьма хрупкие создания с гладкими панцирями. Отряд палеограды (Paleograda) - вероятный предок: маленькие, меньше сантиметра, "паучки". Отряд планамбулы (Planambula) - размеры от сантиметра до пяти, ноги превратились в пластинки. Отряд протраподы (Protrapoda) - размеры от сантиметра до десяти, ноги длинные и тонкие. Класс морбиграды (Morbigrada) - виды из начала и середины морбия. Эдакие пауки-танки, покрытые шипами. Отряд инвадии (Invadia) - небольшие шустрые "пауки" размерами от 2 до 15 см. Отряд экзаграды (Exagrada) - зверюга размером с тарелку, с метровыми ногами и прочим - как на наброске. Названия, вероятно, буду редактировать.
полная версия страницы