Форум » 4) Первые шаги » Обсуждение » Ответить
Обсуждение
Артеус Лайн: Обсуждение пункта плана. Местный план работ 1) Развитие жизни в морях и океанах Васторума. 2) Проверка эволюции на наличие ошибок. 3) Первые сухопутные растения и животные. 4) Изменение планеты под действием живых существ. 5) Проверка эволюции на суше, перепроверка- в морях.
valenok: Amplion, ты так и не понял? Панцирные черви - никакие не черви вообще! Они от кишечнополостных произошли, и родства с настоящими червями не больше, чем у позвоночных с членистоногими.
Артеус Лайн: Щас попробую разобрать эволюцию уже имеющихся организмов, благо они пока близкородственны) Начинается всё с малоклеточной "трубочки", ставшей одним из первых многоклеточных. Из органов- только кишечник. Дальше два пути развития: плоские черви начинают совершенствовать наружный слой тканей (шкуру), а кишечнополостные- внутреннюю (собсно, кишку). С червями, в принципе, мы уже разобрались, теперь кишечнополостные: Единственный орган- желудок/кишечник, проходящий сквозь всё тело. У некоторых сзади появляется "жгутик", но это другие. Предки панцирных червей стали более-менее равномерно развивать органы и покровы. Вероятно кожное дыхание, есть развитая мантия (и примитивная хрящевая опора для органов, что раньше не наблюдалось), покровные ткани заметно утолщаются. Потом в них начинают откладываться минералы, формируя нечто, похожее на керамику- сначала чешуйки, потом пластинки, а затем уже сегментированная бронь. На голове эти сегменты сразу срастаются, появляется подобие нормальных челюстей, развиваются мозг и глазики (кстати, в отличие от баленатевтов, у панцирных червей я планировал сделать "глазные стебельки" и "перья" одной частью тела, а не разными- то есть глаза расположены непосредственно в выросте-основании "перьев"). Надо будет попробовать нарисовать это дело, но ваши варианты я бы тоже посмотрел %) А касаемо системы размножения- док, я тут ваще ничего не знаю х)
Amplion: valenok, я и правда постоянно об этом забываю :(. Вот и сейчас, захожу на страничку Таксономия жизни-основная классификация, и там панцирные черви идут сразу после круглых (кстати, а от кого тогда произошли остальные черви?). Кишечнополостные тоже вызывают у меня ассоциации с нашим миром, внося больше путаницы. Постараюсь в дальнейшем избежать ошибок. Артеус Лайн пишет: Начинается всё с малоклеточной "трубочки", ставшей одним из первых многоклеточных. Из органов- только кишечник. Это кишечнополостные или нет? Артеус Лайн пишет: Дальше два пути развития: плоские черви начинают совершенствовать наружный слой тканей (шкуру), а кишечнополостные- внутреннюю (собсно, кишку). А разве не все системы органов развиваются совместно? Значит ли это, что в этом мире круглые черви тоже превратятся в паразитов, или совершенствование кишечника - особая цель свободноживущих (читай: зачем?)? Артеус Лайн пишет: Вероятно кожное дыхание, есть развитая мантия (и примитивная хрящевая опора для органов, что раньше не наблюдалось), покровные ткани заметно утолщаются. Мантию бы подробнее рассмотреть: она явно будет не как у земных моллюсков. А хрящи для каких органов? Артеус Лайн пишет: На голове эти сегменты сразу срастаются, появляется подобие нормальных челюстей, развиваются мозг и глазики (кстати, в отличие от баленатевтов, у панцирных червей я планировал сделать "глазные стебельки" и "перья" одной частью тела, а не разными- то есть глаза расположены непосредственно в выросте-основании "перьев"). Неудобненько ... Перья выполняют одну функцию, а глаза - другую. Перьям важна высокая подвижность, глазам - управление обзором. Лучше бы рядышком или как-нибудь иначе. Артеус Лайн пишет: А касаемо системы размножения- док, я тут ваще ничего не знаю х) Ну так потому и мы здесь :). Придумаем что-нибудь ...
Артеус Лайн: Amplion пишет: Это кишечнополостные или нет? Не совсем, но близко к ним. Это прародитель половины фауны Васторума, если не больше. А разве не все системы органов развиваются совместно? Учту при рисовании) А хрящи для каких органов? Для самых уязвимых и важных. Перьям важна высокая подвижность, глазам - управление обзором. Не волнуйся, у меня есть план =)
Amplion: Коллега, ваши ответы скорее нагоняют тумана :) Даже страшно представить, во что это может вылиться!
Артеус Лайн: Мне тоже страшно XD как только высплюсь нормально- накалякаю эволюционную цепочку и пару схем) Кстати говоря, у меня ещё был вариант панцирных червей, у которых "черепушка" напоминает черепаший панцирь- из отдельных многоугольников. Это, наверное, будет боковая ветвь, причём довольно примитивная- у них ни челюстей, ни других ништяков. Если сравнивать с земными формами жизни, то наиболее близкой аналогией будут брюхоногие и двустворчатые. Наверное %) Вообще, скорее членистоногие и лопастеногие, но это уже не родичи фрактавермов.
valenok: Возникла дикая идея: червячки, у которых подвижные отростки панциря выполняют роль ножек. Навеяно Nereus`ом.
Артеус Лайн: Не, это вряд ли =) всё ж не легче, чем вырастить ноги на основе кожи, без мышц и прочего. У меня возникла не менее дикая, но более правдоподобная идея: а какого, собственно, чёрта я должен объединять панцирных червей обычного типа с теми, у кого панцирь как у черепашки, в один тип? Пущай будут два разных! %)
Amplion: Артеус Лайн пишет: Не, это вряд ли =) всё ж не легче, чем вырастить ноги на основе кожи, без мышц и прочего. У меня возникла не менее дикая, но более правдоподобная идея: а какого, собственно, чёрта я должен объединять панцирных червей обычного типа с теми, у кого панцирь как у черепашки, в один тип? Пущай будут два разных! %) Кстати, такая идея: а что, если отростки панциря напоминают корни дерева, и в целом организм неких червей превратится в неподвижные "кораллы" - хватающие проплывающую мимо добычу? Не стал бы я на твоем месте плодить уж такое большое число типов - это чревато грозящей путаницей (хотя, если они вымрут ...)
Артеус Лайн: Amplion пишет: хватающие проплывающую мимо добычу Эта ниша занята хищными губками) хотя, если они вымрут ... Не вымрут, но широкого распространения не получат. У них довольно неудобная форма, на самом деле, но хорошо подходит для норных животных) Эволюция панцирных червей: 1) Кишечнополостный предок. 2) Упрочнение покровов, появление зачатков тоги. 3) Формирование панциря, развитие жаберных сифонов. 4) Появление глаз и "плавников", окостенение сифонов. 5) Финальный вариант червя (плавники не видны, та). (Две последние картинки перепутал местами) Анатомия головы развитых фрактавермов: Розовый- "перья", аналогичные таковым у баленатевтов (есть далеко не у всех). Фиолетовый- боковые "глазные стебельки" и основа "перьев". Жёлтый- ротовая полость. Там находятся "перья" в сложенном виде. Зелёный- дыхательные сифоны. В них, собсно, расположены жабры. Синий- пищеварительная система. Ничего необычного, собственно %)
Amplion: Мех, рисунок с эволюцией панцирных червей шедеврален! Один из лучших, что ты рисовал в последнее время (имхо, конечно)! А плавников может быть несколько? А сегментов обязательно 23-24, или можно меньше? По поводу рта мне нечего добавить. Великолепно! У меня один-единственный вопрос по дальнейшей эволюции: они выберутся на сушу? У тебя есть один рисунок, где они над водой, но я его слабо понял ...
Артеус Лайн: Пасиба Х)) А плавников может быть несколько? А сегментов обязательно 23-24, или можно меньше? Плавники формируются из складок тоги по бокам тела. У примитивных- такой вот, как у каракатицы, у более совершенных они уже как у баленатевтов. Насчёт количества сегментов- не знаю, не считал) Но меньше лучше не делать- это ж черви, как-никак %) они выберутся на сушу? Ну дык) По крайней мере те, которые "брюхоногие"- вместо плавников тога формирует присоски навроде осьминожьих. Они преспокойно займут нишу тех же гусениц или улиток)
Юный биолог: Amplion пишет: Очень напомнило сие: А это что?
Amplion: Юный биолог пишет: А это что? Творение некоего Abiogenisis с девианта, для какого-то мира. В описании, в общем, отписано. Вообще, у этого художника очень любопытные твари ...
Юный биолог: Я сопру один из элементов на Оникс(-:
Артеус Лайн: Юный биолог пишет: Я сопру один из элементов на Оникс Всё ж конвергентная эволюция- чертовски хорошая штука!
Артеус Лайн: Подумал над строением плавников. Картинка есть, но сканировать лень %) Основу плавника составляет хрящевая пластинка, обычно круглая; с обоих концов у ней два выроста. Передний- длинный- является каркасом вытянутой части плавника, а задний соединён с частично "окостеневшей" хрящевой системой, напоминающей подвеску автомобиля. Эта система находится внутри тела существа и крепится к внутренним частям панцирных пластин (или к одной из них). К круглой части крепятся четыре мышцы- две сверху и две снизу, как у васторумийских рыб; другими концами они соединены с краями панцирных пластинок. Вывести промежуточные варианты довольно легко =) Кстати, я ещё прикинул какими бы они стали, если бы смогли выбраться на сушу. Такое ололо х)
Amplion: Артеус Лайн пишет: Подумал над строением плавников. Картинка есть, но сканировать лень %) Основу плавника составляет хрящевая пластинка, обычно круглая; с обоих концов у ней два выроста. Передний- длинный- является каркасом вытянутой части плавника, а задний соединён с частично "окостеневшей" хрящевой системой, напоминающей подвеску автомобиля. Эта система находится внутри тела существа и крепится к внутренним частям панцирных пластин (или к одной из них). К круглой части крепятся четыре мышцы- две сверху и две снизу, как у васторумийских рыб; другими концами они соединены с краями панцирных пластинок. Вывести промежуточные варианты довольно легко =) Кстати, я ещё прикинул какими бы они стали, если бы смогли выбраться на сушу. Такое ололо х) Не, Мех, такое нужно понимать с картинкой :\, тем паче она есть.
Артеус Лайн: Я попробую нарисовать так, чтобы это было понятно х) но вообще, плавники у них ещё не скоро появятся. Итак: Жёлтый- мясистые ткани плавника (тога). Светло-зелёный- мышцы. Синий и зелёный- хрящи. Красный- пластины брони.
Юный биолог: А голубой? Тоже хрящ, я понимаю?
Артеус Лайн: Это тоже синий %)
Юный биолог: Ясно. А что это дело двигает?
Артеус Лайн: Артеус Лайн пишет: Светло-зелёный- мышцы. Четыре мышцы, по две с каждой стороны. Неразделённая "каракатичная" тога с такими, по идее, тоже может работать, но плавники более удобны для быстрого плавания (что в морбии было очень и очень нужно). В принципе, тут чёткая конвергенция с рыбами- с той лишь разницей, что у последних плавники росли в два ряда. Я не знаю, как оно у земных, но моя схема должна работать, ибо проста как калаш +)
Юный биолог: Мало мышц.
Артеус Лайн: Хорошо, какие и куда надо по-твоему добавить? %)
Юный биолог: Антагонисты, по крайней мере.
Артеус Лайн: Надоть описать несколько штук тогавермов этого периода. 0) Кишечнополостный предок- как на картинках, только с "лопатками" по бокам рта и без хвоста. Ну и органы кой-какие. 1) Переходное звено от кишечнополостных: "двуслойный" покров тела с утолщением по бокам (зачаток складки тоги). 2) Следующий виток эволюции- тога более плотная, край уже явственно заметен. Покровы- почти непрозрачные. 3) Общий предок фрактавермов и палеавермов- животное с кучей мелких чешуек на тоге (кроме складки). 4) Пока ещё тоже общий предок- чешуйки более крупные, покрывают всю тогу и не стесняют движения. 5) Фрактавермы: чешуйки начинают срастаться в "кольца". Голова, впрочем, развивается чуток иначе. 6) Предок гусеничных червей- на тоге снизу формируются присоски, нижняя часть чешуек исчезает. 7) Собственно, сами древние гусеничные черви. С тех пор они мало изменились, несмотря даже на морбий. 8) Цельнопанцирные червячки, лишившиеся открытой складки тоги (верхние и нижние пластинки срослись). 9) Существо типа каракатицы с развитым плавником на месте складки. Наверное, в роли аномалокариса. 10) Такой же организм, но хрящики в тоге уже заметно дифференцированы, и намечаются нормальные плавники. 11) Палеавермы: Норное животное в качестве переходной формы, всё ещё покрытое чешуйками. 12) Более приспособленное животное, голова и конец хвоста покрыты чешуёй, а тело- нет. 13) Такой же, но с более плотной и крупной чешуёй на голове, похожей на пластинки. 14) Нормальный палеаверм- такой, какими они останутся до наших дней (если выживут).
Amplion: Мех, все здорово! Теперь, как я понял, дело за малым - 15 рисунков? ) Артеус Лайн пишет: Ну и органы кой-какие. Вот этого бы избегать в описаниях
Артеус Лайн: С органами-то помоги :3 (Странно, я же днём обновлял- поста не было оО)
Артеус Лайн: Насчёт этого самого- не люблю переделывать, так что хотелось бы сразу обсудить кой-какие нюансы, в частности: 1) На предыдущей схеме я изобразил появление "боковых челюстей", которые в будущем станут органами наподобие языка (ну, вы знаете, я рисовал) из того места, где передний конец тоги примыкает к краям рта. Технически это довольно милое решение, однако есть ещё другой вариант: изначально рот предковых кишечнополостных был четырёхлепестковым, и соответствующие мышцы сохранились в дальнейшем (поскольку движения, по сути, те же). Можно ещё вот как: изначально рот был четырёхлепестковым, как во втором варианте, а впоследствии край тоги сросся с "боковыми челюстями". Что выбрать? Может, есть ещё какие-то идеи? 2) Таки да- внутренние органы. Кишечнополостные были прозрачны, и всю начинку лучше бы изобразить как есть. Основной орган, конечно же- кишечник характерной формы. Полость рта может выполнять роль примитивного желудка; ещё на той картинке были были два кольцевых органа вокруг "желудка", и небольшой пузырик снизу. Што рисовать-то? %) 3) На какой стадии появилась тога, я тоже пока не решил. В принципе, её примитивная форма может быть и у кишечнополостных, даже иногда с утолщениями по бокам, но полноценная складка развилась только у фрактавермов. Поскольку тога снижает прозрачность покровов тела, это важная деталь.
Amplion: Только сейчас поймал себя на мысли о том, что не знаю, что такое тога. Гугль на сочетание "тога-моллюски" выдает некрасивые ссылки про римлян. У наших моллюсков есть мантия, с мантийной полостью - это аналог или нечто другое, и у моллюсков тога все же есть? Ибо мантия - тоже складка. Касательно пункта 1 - тебе решать :). Если у тебя уже были изображены кишечнополостные без четырехлепесткового рта - тогда только первый вариант, не переделывать же наброски. Если нет - что ж, второй-третий неплохи. Принципиальной разницы между ними не вижу, если из одного зачатка. 2. Несмотря на прозрачность, пусть и полную, многие органы могут быть крайне мелкими. Потому если рисовать, то я бы сделал так: темный кишечник, пара длинных образований на границе видимости (сосуды-нервы, по выбору), а также комочкообразные или вытянутые гонады (если не ошибаюсь, они будут сверхплодовиты). Остальные органы не столь важны - скелета еще нет. Ведь нет? :) 3. А, кстати, тога - только орган движения? Или там есть ряд органов тоже?
Юный биолог: Артеус Лайн пишет: Можно ещё вот как: изначально рот был четырёхлепестковым, как во втором варианте, а впоследствии край тоги сросся с "боковыми челюстями" Мне этот больше нравится. Amplion пишет: Только сейчас поймал себя на мысли о том, что не знаю, что такое тога. Складка чего-то там, аналогичная мантии моллюсков.
Артеус Лайн: Amplion пишет: не знаю, что такое тога Это я сам придумал Х) тога- это наружная мягкая оболочка моих червячков, похожая на мантию, но без полостей. Легко формирует складки, и часто укреплена хрящевыми, скажем так, волокнами (это и позволило фрактавермам так быстро обзавестись плавниками). не переделывать же наброски Я к этому морально готов х) в конце концов, я потому их пока ещё не прорабатывал, чтобы не так жалко было в случае чего) Мне почему-то больше нравится третий вариант, совмещённый. (сосуды-нервы, по выбору), а также комочкообразные или вытянутые гонады (если не ошибаюсь, они будут сверхплодовиты). А ты не мог бы показать, как их надо это самое? %") я больше по внешнему виду специалист, чем по органам, что создаёт определённые неудобства. Скелета у них как такового нет и не будет- его роль выполняют панцирные пластинки, и то такая польза становится заметна при размерах метр и больше. В эвидии таких чудищ ещё не было х) тога - только орган движения? Или там есть ряд органов тоже? Думаю, что это может быть некое подобие боковой линии у рыб =) может, какие-то рецепторы, средние между осязанием и обонянием. Другие органы туда не поместятся, разве что желёзки какие-нибуть маленькие. У тоги есть ещё одно предназначение- защитная функция. Собсно, она и привела к появлению панциря, жаберных сифонов и хрящевой опоры плавников. Кстати, глаза, как доминирующий орган чувств, могли бы появиться уже на втором витке эволюции, а к четвёртому стать на удивление развитыми. Это не нарушит эволюционный баланс? Юный биолог пишет: Складка чего-то там Внешний покров тела, формирующий складки *) что-то навроде толстой кожи.
Amplion: Артеус Лайн пишет: А ты не мог бы показать, как их надо это самое? %") я больше по внешнему виду специалист, чем по органам, что создаёт определённые неудобства. Скелета у них как такового нет и не будет- его роль выполняют панцирные пластинки, и то такая польза становится заметна при размерах метр и больше. В эвидии таких чудищ ещё не было х) Да я тоже на дай боже какой спец. Про тогу спасибо. А вид можно взять от полупрозрачных червей нашего времени, добавив мантию. Как то типо так: Закрашены кишечник и гонады ... Очень ленив рисовать, так что можно добавить еще сосуды, определившись с цветом крови. Тогда, наверное, на третьем варианте рта и остановиться?
Артеус Лайн: Замётано =) завтра или послезавтра примусь за иллюстрирование. Кстати, их таки больше пятнадцати -)
Артеус Лайн: Итак... Первая пятёрка:
Юный биолог: Артеус Лайн пишет: может, какие-то рецепторы У рыб они называются невромасты. А глаза из кишечника - это мощно!
Артеус Лайн: Юный биолог пишет: глаза из кишечника Храни тебя Г-сподь, это откуда ты взял? О__о над нервной системой я пока сам думаю.
Amplion: Юный биолог пишет: А глаза из кишечника - это мощно! Это тога.
Артеус Лайн: Те чёрные кружочки- это дышалки %) если первые кишечнополостные могли похвастать возможностью дышать прямо через кишечник, то у этих такой возможности нет, и отверстия под жаберные сифоны появились уже тогда. В целом система такая же, как у развитых фрактавермов. Просто я подумал- а с какой, собственно, эволюционной стадии эти отверстия должны появиться? %) тут, наверное, был горизонтальный перенос генов или типа того. А дальше уже эволюция шла понятнее: нижняя дырочка заросла (поскольку часть времени приходилось проводить лёжа), а боковые выстроились так, что расположение квадратом стало выглядеть как треугольник. Из боковых появились жаберные сифоны, а верхнее, к примеру, могло быть использовано для выбрасывания в воду каких-то сигнальных веществ, навроде чернильного мешка моллюсков, только с водой вперемешку. У ворфинов (которые в частности левиафановый червь) оно используется для создания фонтанчиков, как у кита, но для дыхания используются только боковые. Надеюсь, понятно объяснил %)
полная версия страницы