Форум » 4) Первые шаги » Обсуждение » Ответить
Обсуждение
Артеус Лайн: Обсуждение пункта плана. Местный план работ 1) Развитие жизни в морях и океанах Васторума. 2) Проверка эволюции на наличие ошибок. 3) Первые сухопутные растения и животные. 4) Изменение планеты под действием живых существ. 5) Проверка эволюции на суше, перепроверка- в морях.
valenok: Артеус Лайн пишет: У ворфинов (которые в частности левиафановый червь) оно используется для создания фонтанчиков, как у кита, но для дыхания используются только боковые. Взаимоисключающие параграфы в действии. Фонтанчик - это и есть следствие выдоха (вода там, кстати, не из моря -это конденсат из водяного пара, выдыхаемого китом). Ворфинам, дышащим жабрами, оно НУ ВООБЩЕ не надо. Им, собственно, и всплывать никогда не требуется.
Артеус Лайн: valenok пишет: Ворфинам, дышащим жабрами, оно НУ ВООБЩЕ не надо. Им, собственно, и всплывать никогда не требуется. Безусловно! Но, в отличие от китов, у них нет голосовых органов, а между собой общаться как-то надо. А вообще, для чего может использоваться фонтан? У меня есть вот какая идея: это исключительно "брачный" орган: чем фонтан выше, тем животное сильнее, и вообще, что привлекает особей противоположного пола. Также, фонтанчики могут использоваться и под водой. А подниматься к поверхности ворфинам как раз нужно- там собирается фитопланктон, который они едят.
Amplion: Артеус Лайн пишет: между собой общаться как-то надо. Общаться можно и химией-запахами. Но, поскольку у червей планируются сложные глаза, что, если сделать общение цветовыми-световыми сигналами? Путем мгновенного изменения цвета, или свечением? Фонтанчики, кстати, могут состоять из отпугивающего вещества ...
Артеус Лайн: Насчёт световых сигналов- не знаю %) если тога будет покрывать и панцирь- можно пользовать хроматофоры, как у головоногих, но я думал, что панцири будут снаружи, как у других моллюсков. А почему бы не воспользоваться тем, что фрактавермы заведомо длиннее и подвижнее? Пущай общаются как пчолки, через "танец" =) Про отпугивающее вещество я тоже так думал. Плюс, если его распылять во время "танца", можно создать вокруг себя почти что кокон, ещё больше действующий на нервы хищникам. А если... А если в них же разместить "голосовые связки"? *---* Нет, правда- коль скоро через них можно выпускать воду под давлением, они вполне годятся на такую роль. Через жаберные сифоны вода просто течёт (кстати, "чернильные мешки" можно подвести и к ним), а из верхней дырки именно выталкивается. А "ухом" может служить панцирь на голове- скажем, та часть, которая за "верхней челюстью" (под ней моск).
Юный биолог: Артеус Лайн пишет: Храни тебя Г-сподь, это откуда ты взял? Первый рисунок. Те слепые(хотя, какие они слепые? Самые что ни на есть зрячие!) отростки.
Артеус Лайн: Глазики уже потом появились, а это- отверстия под сифоны %)
Юный биолог: Но ведь из них? Располагаются вроде на том же месте.
Артеус Лайн: Неа- сифоны находились за челюстями, а глазики развились на самих челюстях.
Юный биолог: Ох ты О.О
Артеус Лайн: Про галеатов лучше писать сюда, десу %) Раздел "Эволюция" планировался для описания более поздних форм жизни. Кстати, товарищ Амплион, можете больше не мучаться с анатомией галеатов в плане места, где надо располагать органы: я в "Наброски" выложил несколько этих самых. Последний, который вид снизу, особенно хорош для анатомии. Ещё разок сюда повторю: сверху, сбоку, снизу, сзади, голова.
Amplion: Мех, выглядит здорово! Я не знаю, в кореле лучше, когда сразу вектор, но модель, безусловно, хороша. Только не понял, у него 4 пары плавников? И, кстати, было бы круто покрасить его! Сам я чуток застопорен, но к завтраму постараюсь доделать в порядок хотя бы уже разработанные системы-пищеварительную, кровеносную, выделительную (которую присовокупить к кровеносной), дыхательную (системы как таковой нет, это кровеносная опять таки).
Артеус Лайн: У него, как у донной формы, шесть плавников развиты хорошо, а четыре других находятся в зачаточном состоянии (у плавающих - полноценные, не хуже тех шести) и представляют собой, по сути, уплощённые на концах шипы. Эти сегменты, кстати, у донных форм будут первыми редуцироваться, я как-нибудь накидаю схемку их дальнейшей эволюции. Покрасить не получается - то ли настройка сбилась, то ли шо %) Для схемы, тем не менее, лучше брать чёрно-белого, имхо - тогда цветные органы будут лучше видны. Насчёт выделительной и пищеварительной - заодно придумай, пожалуйста, как из Больших Циклонефронных Комплексов провести выделительные каналы к другим сегментам - моя схемка мне как-то не очень по нраву. Насчёт дыхательной - для этого я снял его голову крупным планом. Надо будет ещё нарисовать эволюцию этой штуки - у меня пока есть план, но его надо чуток додумать. И да, я тебе письмо написал, ты его видел? Почему нет? Х)
Артеус Лайн: Изображение нескольких схем сразу. Кровеносных систем у галеатов будет две, и вот какие: Пищевая (сверху и посередине). Эта кровь заполняет все полости тела галеатов (сегменты разделены переборками, это ещё от червей осталось) и соединяется с кишечником. Прямо на поверхности пищеварительного тракта расположены сосуды, распределяющие питательные вещества во все сегменты, удалённые от кишечника. В этих лакунах (я правильное слово применяю?) находятся БЦНК и обычные циклонефросы, которые суть кольцевые почки с каналом внутри; эти каналы соединены с длинными трубками, по которым выделения переправляются... скажем, в последние отделы кишечника. Циклонефросы очищают "питательную кровь" от выделений других клеток, которые гадят туда же, куда едят - вот зачем галеатам мощные почки. Черви будут попроще, но со схожей анатомией. На схемах представлены: новый циклонефронный аппарат, его расположение в сегменте, вид сверху и вид отдельного циклонефроса и большого мочеточного канала в разрезе (БЦНК такие же, но сдвоенные). Дыхательная (два нижних рисунка). А вот это уже замкнутая кровеносная система. Жабры выделяют из воды кислород, который разносится по длинной ветвящейся системе "трахей" к каждой клетке организма. Будут ли они заполнены жидкостью, или же синтезированной атмосферой, я не знаю, и решать предоставляю тебе %) Главное, чтобы эта система одинаково хорошо могла работать и на суше, при этом являясь весьма примитивной и требовательной к содержанию кислорода в воздухе. Выдох может проводиться и между сегментами - тогда будет смысл не терять их совсем, и воздушный мешок можно будет табутораксам приладить =) И о таксономии. Давно парабола! Домен: Ядерные, эумедуллаты - Eumedullata ("высшее ядро" - на Васторуме несколько типов клеточного ядра). Царство: Животные - Animalia (считаю целесообразным использовать земной таксон, уж очень много сходств). Тип: Членистоногие - Scarapoda (если придумается более удачное название - будет очень ня). Подтип: Галеатовые - Galeata (окончания таксонов забыл нафиг %)). Классы: Позвоножки - Spinapendrae, Клешнеголовые - Chelecephalia, Эугалеаты - Eugaleata (со сросшимся щитом). Подклассы эугалеатов: Равноусые, Длинноусые, Двуусые (хоть убей, не помню, были ли у них уже названия ><). Вероятно, по мере эволюции будут добавляться новые классы. Далее надо распределить признаки по подклассам: 1) "Глаза" на щите (по типу параболической антенны), 2) Острая и круглая формы щита (острые - более поздние), 3) Более массивное тело, меньше "зубов" (Dentaturae?), адаптация к детритофажеству (обычно - хищничество), 4) Сокращение количества сегментов тела (8-10 исчезают, а 5-7 принимают их внешний вид, суть в органах), 5) Пять пар плавников (более совершенная конструкция) против трёх пар и двух пар "плоских шипов" (более древние), 6) Вероятно - различия в строении конечностей, 7) Что-то, чего я не придумал или забыл назвать. Остались таксоны: подкласс, отряд, подотряд, надсемейство, семейство, подсемейство, дальше - род и виды. Все вышеперечисленные признаки, за редким исключением, можно комбинировать как угодно. Форма щита - самое, пожалуй, несерьёзное, но острый/круглый кончики и наличие выемок/"глаз" - очень значимый признак, первое никак не ниже подотряда, а второе так вообще очень мощное приобретение. Кстати, у них горизонтальный перенос генов ещё был, и одни и те же признаки могли переноситься в разные группы. Надо будет посмотреть рисунки, особенно твои, и вынести из них что-то полезное о систематике.
Артеус Лайн: Третий пост подряд! %) Мыслей много, не править же мне одно и то же по сто раз! х) Эволюционно-таксономическое древо, версия 1. Дополнение: исправленная схема со списком недостающих звеньев. Номера - из предыдущей. Обозначения: Цвета - таксономические ранги: Зелёный - самые примитивные, без специализации. Жёлтый - двуусые галеаты (не хватает переходного звена - отмечено кружочком на стрелке). Синий - длинноусые. С этими проблем почти не возникало, но тоже не хватает переходной формы. Фиолетовый - галеаты с "глазами" и вытянутым вертикально щитом. Красный - с острым кончиком щита. Активные пловцы, как правило. Символы: Стрелка с кружком - не хватает переходного звена. Всего пять: 1) Жёлто-зелёный - двуусый галеат с нужной формой плавников. 2) Сине-зелёный - примитивный галеат с нужной формой щита и плавников. 3) Фиолетово-зелёный - примитивный галеат с заострёнными плавниками и вытянутым вверх щитом. 4) Красно-зелёный - с ровным, чуть заострённым щитом. 5) Красный - со сглаженными заострёнными плавниками и довольно узким острым щитом. У каждого галеата есть два символа, по которым я их и классифицировал. Первый - форма плавников: Круг - гладкие, листовидные. Треугольник - зазубренные (более примитивные? Эволюционно - не уверен, но так легко получается! Надо подумать). Второй - форма щита: Полукруг - скруглённый щит, незамкнутый треугольник - остроконечный. Точка - гладкий щит, без выемок. Линия до середины - небольшие выемки или неровности. Вертикальная линия - значительные выемки (у 10 - "до середины"). Кружочек - "глаза". Возможно, я потом дополню у них этот символ вертикальной линией, если "глаза" будут на гладком щите. Примечания: 1) Между 12 и 3 должна быть форма с маленькими бугорками на щите (я думаю, что это "зубы" верхней челюсти). 2) Переход от 10 к 2 - "подворачивание" боковых граней щита к голове. 3) Прошу обращать внимание на форму ножек и плавников %) Схема в помощь. А вот ещё: позвоножка, лапка (как у предка-червя, с рецепторами) и древние сегменты. И ещё: эволюция головного щита. Сверху - второй этап, червь с дугообразными жабрами. А вот и сами жабры: эволюция от червя до галеата. 1) Первые червячки были мягкие и дышали всей поверхностью тела. Боковые отростки - жабры с рецепторами. 2) Покровы тела твердеют, отростки становятся жабрами: утолщаются, уплощаются, на передних - углубления. 3) Постепенно передняя пара "конечностей" принимает форму эритроцитов - так больше площадь для дыхания. 4) Полезное новшество: сквозное отверстие. Кольцевые жабры легче пропускают воду, что облегчает дыхание. 5) Парам-пам-пам - готовы галеатовы жабры с фильтрами и всем прочим! =) Щит развивается параллельно с ними. Осталось только расставить все эти признаки по различным эволюционным этапам и собрать из них зверяток х)
Amplion: Стоило отлучиться Госпадя, Мех, у тебя уже работа научнее моей дипломной. Признайся, у тебя самого голова не болит вечерами? ))) Ладно, по порядку, пока время есть: Артеус Лайн пишет: Насчёт выделительной и пищеварительной - заодно придумай, пожалуйста, как из Больших Циклонефронных Комплексов провести выделительные каналы к другим сегментам - моя схемка мне как-то не очень по нраву. Ну, тут просто, но: я так и не понял, выделительная система у нас всё-таки открывается в кишечник, в клоаку, снаружи тела или вообще никак? Просто мне кажется, сперва мы думали в каждом сегменте сделать по выделительному отверстию, а вот сейчас я в этом сомневаюсь - кишечник "всплыл" :) Артеус Лайн пишет: Эта кровь заполняет все полости тела галеатов (сегменты разделены переборками, это ещё от червей осталось) и соединяется с кишечником. Прямо на поверхности пищеварительного тракта расположены сосуды, распределяющие питательные вещества во все сегменты, удалённые от кишечника. В этих лакунах (я правильное слово применяю?) находятся БЦНК и обычные циклонефросы, которые суть кольцевые почки с каналом внутри; эти каналы соединены с длинными трубками, по которым выделения переправляются... скажем, в последние отделы кишечника. Циклонефросы очищают "питательную кровь" от выделений других клеток, которые гадят туда же, куда едят - вот зачем галеатам мощные почки. Черви будут попроще, но со схожей анатомией. На схемах представлены: новый циклонефронный аппарат, его расположение в сегменте, вид сверху и вид отдельного циклонефроса и большого мочеточного канала в разрезе (БЦНК такие же, но сдвоенные). Разделение крови на дыхательную и питательную - опасный шаг. Во-первых, если система незамкнута, то это значит, что в нескольких сегментах есть сердца, переправляющие ее. Выглядит это примерно так: кровь везде бултыхается, циркулируя сплошным потоком, пока не доходит до сужения, в котором и работают эти открытые с обеих сторон насосы. Незамкнутой системе тоже нужно циркулировать, иначе все эти отходы не будут никуда доставляться - ведь движения крови нет. Так что если делать разделенную, то нужно придумать и двигатели этой крови. Далее. Я немного не подумал о самой сущности циколонефросов, когда создавал их. Смущает меня, что "нечистоты" могут циркулировать в кольце довольно долго, прежде чем покинут и углубятся в канал. Но это, впрочем, так, сомнения в целом. По моей первой идее они сразу соединялись друг с другом, а ты выводишь их в отдельный проток-мочеточник. Думаю, разница невелика. Главное, чтобы подразумевалось, что продукты обмена точно туда попадут. вот тут я предлагаю маленькое, но коренное изменение: циклонефрос - на самом деле спираль. В чем прикол: если система замкнута в кольцо, то как создать однонаправленый поток веществ из циклонефроса в мочеточник? Полагаю, можно, (а возможно, и легко), но есть и другой вариант: превратить нефрос в спираль. Пара витков - и выход в мочеточник. При этом вовсе не обязательно было бы менять рисунок и название, ведь витки спирали могут стоять так близко друг к другу, что сливаться в одно кольцо. Есть еще одно маленькое преимущество - легче придумать происхождение от обычных нефросов -трубочек (циклонефросы ж не с потолка упали?). Впрочем, это скорее возможность подумать. Артеус Лайн пишет: Дыхательная (два нижних рисунка). А вот это уже замкнутая кровеносная система. Жабры выделяют из воды кислород, который разносится по длинной ветвящейся системе "трахей" к каждой клетке организма. Будут ли они заполнены жидкостью, или же синтезированной атмосферой, я не знаю, и решать предоставляю тебе %) Главное, чтобы эта система одинаково хорошо могла работать и на суше, при этом являясь весьма примитивной и требовательной к содержанию кислорода в воздухе. Выдох может проводиться и между сегментами - тогда будет смысл не терять их совсем, и воздушный мешок можно будет табутораксам приладить =) Тут придется пройтись ножом. Главный смысл отдельной системы для дыхания от меня ускользает. Проблем куча. Во первых, это место. Для того, чтобы система кровообращения удачно работала, нужно много крови. Нужны сердца. Если система замкнутая будет существовать вместе с незамкнутой ... Ну, скажем так, это будет странно. Считай, организма не хватит, ведь, как я уже сказал, и незамкнутой системе нужны мощные сердца. Если всё заделать сердцами, организм лопнет. Постараюсь описать проблему как можно проще (как я ее понимаю). В замкнутой кровеносной системе галеатов не может циркулировать воздух (потому что галеаты - водные существа, типичные трахеи насекомых у них появиться не могут, да и не нужны). Таким образом, кислород и углекислый газ должен связываться в клетках крови, которые будут похожи на современные глобины. А теперь смотри: в незамкнутой системе такой проблемы можно было бы избежать, если бы кислород просто попадал в "гемолимфу", растворяясь в ней. Там углекислый газ с другими отходами просто выделялся бы через циклонефросы. Но ЗАМКНУТАЯ кровеносная система так работать не может. Она представляет собой дико разветвленную сеть капилляров, вен и артерий (что уже, кстати, оставляет мало места незамкнутой). Есть орган, его обволакивает сеть сосудов, они есть в нем, между клетками, он целиком покрыт ими. И как же, спрашивается, будут получать-отдавать продукты обмена эти клетки НЕЗАМКНУТОЙ системе? А сделать "наполовину" (то есть мало сосудов) тоже нельзя - система не может работать в ущерб себе. Так что мне не очень нравится идея разделения кров. систем. Кроме того, замкнутая кров. система - продукт эволюции из незамкнутой :). По рисунку - такую систему кровоснабжения сложно получить на практике (или не хватает деталей). Создавая кров.систему, мы должны помнить, что кровь должна циркулировать. проще всего это сделать, напридумав сосуды верхние, по которым кровь идет от головы к хвосту, и нижние, когда кровь идет от хвоста к голове. Здесь же складывается ощущение, что кровь не возвращается в жабры за новой порцией. Ну и, как я описал выше, всё это, наверное, излишне. Хотя сосуды в жабрах точно будут.
Amplion: Артеус Лайн пишет: Жёлтый - двуусые галеаты (не хватает переходного звена - отмечено кружочком на стрелке). Синий - длинноусые. С этими проблем почти не возникало, но тоже не хватает переходной формы Неееет ... Только не переходные формы! А вообще - спасибо, даже не знал, что столько рисунков галеатов уже есть. Эволюция жабр тоже хороша. В принципе, верю :) Позвоножка великолепна! (пошел остужать голову)
Артеус Лайн: Amplion пишет: Госпадя, Мех, у тебя уже работа научнее моей дипломной. Признайся, у тебя самого голова не болит вечерами? ))) Я не знаю, как она должна быть, поэтому мне трудно сказать) Хм, а ведь это идея - написать диплом по галеатам я так и не понял, выделительная система у нас всё-таки открывается в кишечник, в клоаку, снаружи тела или вообще никак? Два длинных канала вдоль тела... Наверное, всё же в последние сегменты прямой кишки - пущай заодно вымывает оттуда весь мусор и паразитов =) Думаю, более поздние галеаты могли бы даже добавлять туда специальные вещества, действующие как антисептик или типа того. Или не галеаты, а более поздние варианты членистоногих... Идея, я считаю, того стоит %) У червей они могли открываться и по бокам клоаки, как два дополнительных щелевидных отверстия в заднице, а потом просто сместились глубже (если их выделения губительны для каких-то кишечных паразитов, то это наверняка произойдёт). Это я импровизирую %) Есть еще одно маленькое преимущество - легче придумать происхождение от обычных нефросов -трубочек (циклонефросы ж не с потолка упали?). Ха, да легко! Вот решение всех этих проблем. Нефросы густо пронизывают кровеносную полость сегмента, а циклонефросы - та их часть, которая наиболее заметна и куда всё стекается. Слева - эволюция четырёх трубчатых нефронных систем в один циклонефрос, справа - схема циклонефроса: жёлто-красное - сосуды, по которым гоняется кровь (вместо сердец - те штуки с ресничками, которые ты рисовал в самом начале, хотя дофигаллион примитивнейших сердец с двумя клапанами по всем сосудам - тоже ня), зелёное - лакуна (на правой схеме не закрашена), тёмно-фиолетовый - выделительная система, светло-фиолетовый на правой схеме - очистительные органы (выделяют всю бяку из крови). Чёрные стрелки - потоки отходов, красные - движение крови. Все схемы предельно упрощены %) У примитивных червей не было разделения на "почечные сосуды" и сами нефросы, выделительные органы были по всей этой сети. Насчёт дыхания: ещё схемка, тоже с эволюцией. Первые червячки были как одна большая жабра, потом с увеличением размеров углубления всё дальше уходили в ткани тела, ветвясь, а потом появился панцирь (фиолетовый). Как-то так. На верхней схеме сосуды не в разрезе и вообще крайне хаотично изображены (просто суть передать). Неееет ... Только не переходные формы! Та лааадно, это проще, чем напридумать что-то новое, чтобы оно хорошо вписалось в систему Х) Просто взять двух существ и слить их признаки) Тем более, что я всё расписал. Позвоножка великолепна! Спасибо) Меня только форма "челюстей" немного смущает - я обычно рисую их загнутыми внутрь, но у первых эугалеатов щит был с круглым кончиком - значит, поверхность половинок щита изнутри должна быть ровной. А пусть это будут разные этапы эволюции или даже боковые ветви! %)
Amplion: Так, ну, это, надеюсь, уже неизменно: http://imageshost.ru/photo/1736377/id914835.html http://imageshost.ru/photo/1115929/id914837.html Артеус Лайн пишет: Два длинных канала вдоль тела... Наверное, всё же в последние сегменты прямой кишки - пущай заодно вымывает оттуда весь мусор и паразитов =) Думаю, более поздние галеаты могли бы даже добавлять туда специальные вещества, действующие как антисептик или типа того. Или не галеаты, а более поздние варианты членистоногих... Идея, я считаю, того стоит %) У червей они могли открываться и по бокам клоаки, как два дополнительных щелевидных отверстия в заднице, а потом просто сместились глубже (если их выделения губительны для каких-то кишечных паразитов, то это наверняка произойдёт). Это я импровизирую %) Можно и у них в клоаку. Клоака всё стерпит. Кстати, прямойц кишки у галеатов вроде как быть не может ... Артеус Лайн пишет: Ха, да легко! Вот решение всех этих проблем. Нефросы густо пронизывают кровеносную полость сегмента, а циклонефросы - та их часть, которая наиболее заметна и куда всё стекается. Слева - эволюция четырёх трубчатых нефронных систем в один циклонефрос, справа - схема циклонефроса: жёлто-красное - сосуды, по которым гоняется кровь (вместо сердец - те штуки с ресничками, которые ты рисовал в самом начале, хотя дофигаллион примитивнейших сердец с двумя клапанами по всем сосудам - тоже ня), зелёное - лакуна (на правой схеме не закрашена), тёмно-фиолетовый - выделительная система, светло-фиолетовый на правой схеме - очистительные органы (выделяют всю бяку из крови). Чёрные стрелки - потоки отходов, красные - движение крови. Все схемы предельно упрощены %) У примитивных червей не было разделения на "почечные сосуды" и сами нефросы, выделительные органы были по всей этой сети. Но ведь, судя по схеме, обмен веществ происходит между кровеносными сосудами и циклонефросами! Этого следует ожидать у продвинутых животных, но тогда зачем вообще нужна незамкнутая кровеноска? ))) Я и рассчитывал, что все продукты распада будут поступать тупо в лакуну (или полость), откуда нефросы при помощи ресничных воронок будут сосать и фильтровать. Если же они напрямую взаимодействуют с сосудами (как на рисунке), то нужно придумывать более совершенную систему обмена. У "наших", земных, это совершенство выражено в боуменовой капсуле - а тут ... Кстати, перегонять эти ресничные фигнюшки особо не могут, как не может пища по пищеводу передвигаться только движением ресничного эпителия. Нужны сердца, точно-точно. Такой вариант: я калякаю свою версию кровеноски-выделительной (скорее всего, пока для скорости в неформате), и выставляю на обсуждение. А вообще, было бы очень удобно, если бы этот разговор прочел кто-нибудь еще и позволил решить проблему - в чем ошибка и кто запутался? Артеус Лайн пишет: Насчёт дыхания: ещё схемка, тоже с эволюцией. Первые червячки были как одна большая жабра, потом с увеличением размеров углубления всё дальше уходили в ткани тела, ветвясь, а потом появился панцирь (фиолетовый). Как-то так. На верхней схеме сосуды не в разрезе и вообще крайне хаотично изображены (просто суть передать). Оу ... А по первой схеме мне казалось ,что у червей стали развиваться наружные жабры, которые потом покрылись защитой. Артеус Лайн пишет: Спасибо) Меня только форма "челюстей" немного смущает - я обычно рисую их загнутыми внутрь, но у первых эугалеатов щит был с круглым кончиком - значит, поверхность половинок щита изнутри должна быть ровной. А пусть это будут разные этапы эволюции или даже боковые ветви! %) А я ее сперва за извращенную форму клешнеголового галеата принял ... Ну вот, сегодня опять галеаты всю ночь во сне мучать будут.
Артеус Лайн: Amplion пишет: Так, ну, это, надеюсь, уже неизменно Насчёт печени - очень непонятно выглядит. Может, лучше взять вид снизу? И печень везде рисуют коричневым - думаю, лучше будет поступить так же %) В остальном вполне няшно) Можно и у них в клоаку. Клоака всё стерпит. Кстати, прямойц кишки у галеатов вроде как быть не может ... Окей, пусть тогда проходят под семя/яйцепроводами (у длинных ответвлений больше места, чем над трубкой) и открываются в том же последнем расширении =) И, пожалуй, пусть имеют вид вертикальных полукруглых щелей, закрываясь по типу челюстей (кольцевую мышцу просто негде разместить). А почему не может быть прямой кишки? Все черви изначально развивались из трубки. Но ведь, судя по схеме, обмен веществ происходит между кровеносными сосудами и циклонефросами! Этого следует ожидать у продвинутых животных, но тогда зачем вообще нужна незамкнутая кровеноска? ))) Ты неправильно понял Х) Сосуды циклонефросов выполняют функцию очистки крови в лакуне, а в этой крови растворены все питательные вещества (она играет роль жировой прослойки). Клетки органов и внешних тканей питаются за счёт этой субстанции (на внутреннем покрове можно тоже вырастить трубчатую систему - это не проблема), а циклонефросы извлекают из неё отходы жизнедеятельности клеток, в том числе углекислый газ. Грубо говоря изнутри к клеткам доставляются питательные вещества, а снаружи - кислород (кишечник и вообще пищеварилка для простоты могут извлекать кислород самостоятельно - у древних трубчатых существ по сути было очень слабое разделение на внешние покровы и пищеварительные органы, галеатам просто придётся много пить, а первые насекомые могли бы прогонять воздух черех пищеварилку - табутораксам с их воздушным мешком всё же легче, ибо это часть внешней дышалки). Короче, представь, что та схема с дышалкой относится и к кишечнику, а "эпидермис" - это пищеварительные ткани, в остальном всё идентично =) Такой вариант: я калякаю свою версию кровеноски-выделительной (скорее всего, пока для скорости в неформате), и выставляю на обсуждение. А вообще, было бы очень удобно, если бы этот разговор прочел кто-нибудь еще и позволил решить проблему - в чем ошибка и кто запутался? Тавай =) Если что, я изображу свой вариант, как я его вижу. И ещё я напишу пост в теме проекта в Неоцене) Оу ... А по первой схеме мне казалось ,что у червей стали развиваться наружные жабры, которые потом покрылись защитой. Я тоже так думал, но не решил, как это лучше реализовать)) Поэтому пусть будет как на той схеме. А я ее сперва за извращенную форму клешнеголового галеата принял ... Ну вот, сегодня опять галеаты всю ночь во сне мучать будут. Ну, клешнеголовые галеаты - это продвинутая версия позвоножек =) У них только количество сегментов уменьшено, дифференциация сегментов и конечностей сильнее, и органы чуть получше - остальное не столь существенно. Што значит "опять"? :D
Amplion: Артеус Лайн пишет: Насчёт печени - очень непонятно выглядит. Может, лучше взять вид снизу? И печень везде рисуют коричневым - думаю, лучше будет поступить так же % Вскоречи исправлю. Артеус Лайн пишет: А почему не может быть прямой кишки? Все черви изначально развивались из трубки. Я имел в виду, отдел кишечника, называемый прямой кишкой, не присутствует у них. В частности, у них клоака как аналог. Артеус Лайн пишет: Ты неправильно понял Х) Сосуды циклонефросов выполняют функцию очистки крови в лакуне, а в этой крови растворены все питательные вещества (она играет роль жировой прослойки). Клетки органов и внешних тканей питаются за счёт этой субстанции (на внутреннем покрове можно тоже вырастить трубчатую систему - это не проблема), а циклонефросы извлекают из неё отходы жизнедеятельности клеток, в том числе углекислый газ. Грубо говоря изнутри к клеткам доставляются питательные вещества, а снаружи - кислород (кишечник и вообще пищеварилка для простоты могут извлекать кислород самостоятельно - у древних трубчатых существ по сути было очень слабое разделение на внешние покровы и пищеварительные органы, галеатам просто придётся много пить, а первые насекомые могли бы прогонять воздух черех пищеварилку - табутораксам с их воздушным мешком всё же легче, ибо это часть внешней дышалки). Короче, представь, что та схема с дышалкой относится и к кишечнику, а "эпидермис" - это пищеварительные ткани, в остальном всё идентично =) У меня скоро от таких текстов начнется эпилепсия )))). Ох как же они надоели, эти крововыделительные системы! Что-то у меня мозг активно препятствует представить это на практике. Я уже говорил: для обеспечения кислородом таких зверюг нужно много крови, а если на себя эту роль займет незначительная (а она будет незначительной - лакуны ж не маленькие, много места займут) кровеносная система, справится ли она? Не знаю. Вот моя схема, упрощенная донельзя. Сильно не бить: http://imageshost.ru/photo/2270201/id915507.html Это и есть незамкнутая система, причем по этому плану капилляры как таковые есть только в жабрах. Артеус Лайн пишет: Што значит "опять"? :D Однажды снились, ога!
Артеус Лайн: Amplion пишет: Я имел в виду, отдел кишечника, называемый прямой кишкой, не присутствует у них. В частности, у них клоака как аналог. Тогда считай, что под словами "прямая кишка" я подразумеваю именно это Х)) У меня скоро от таких текстов начнется эпилепсия )))) Ну ты их только читаешь и осмысливаешь, а я их составляю :D Вот схема, сейчас объясню что к чему. Сверху вниз: примитивнейшее малоклеточное (не дифференцированное на ткани), дифференцированное малоклеточное, примитивный червь, продвинутый червь. Слева направо: 1) Чем клетки едят (красный) и дышат (чёрный). Там же видны слои клеток. На последнем видна лакуна. 2) Дифференциация тканей: недифференцированная (жёлтый), покровная (серый, сначала способна дышать как большая жабра), пищеварительный эпителий (зелёный) и жаберные области (синий). 3) Увеличенные фрагменты с клетками. Сразу оговорюсь, что здесь я напутал, и отметил чёрным пищеварительные поверхности и каналы, а красным - способные к дыханию части клеток и "жаберные капилляры". У галеатов жабры будут находиться между сегментами, но основная часть работы выпадет на головные жабры - там может быть кровь, переносящая кислород по сосудам. Теперь - суть. У галеатов (вроде последнего ряда схем) есть две кровеносных системы: жировая (лакуны, соединённые с кишечником) и дыхательная (схожа с обычной кровеносной системой). Каждая клетка организма соединена непосредственно или при помощи сосудистых систем с источником пищи (внутри - кишечные ткани сами питаются, в том числе частью питательных веществ, текущих по каналам из него в лакуну, а также схожие ткани покрывают всю внутреннюю поверхность самой лакуны - по ним питательные вещества получают покровные ткани и внутренние органы, отдалённые от кишечника - это тоже кровь, которая и наполняет лакуну) и с кислородосодержащей кровью (опять-таки, кишечные ткани имеют неспециализированные участки, работающие как жабры, извлекая кислород из выпитой воды, а остальные ткани получают его через сложную сосудистую систему, связанную с жабрами). Обе эти системы имеют различное происхождение и развивались параллельно, обе в виде многочисленных отростков, постепенно удлинявшихся и ветвившихся, из-за чего они сильно переплетаются, делая ткани пористыми, но не пересекаются. В будущем у галеатов (эугалеатов как минимум) ткани чуть изменятся: кишечник перестанет поглощать кислород - эту функцию возьмёт на себя лакунная жидкость, в которой растворяется кислород из жаберной системы. Циклонефросы успешно справятся с нагрузкой, Мех всё рассчитал +) Вот ещё одна схема, попроще. На ней показаны обе кровеносные системы на стадии галеатов: синяя дыхательная и красная жировая. Там же - форма основных дыхательно-кровеносных сосудов, а также сегмент в разрезе. Дыхательные трубки отходят от жабр и проходят вдоль всего тела, ветвясь между сегментами на кольцевые сосуды (там как раз перегородки, а также рудиментарные жабры), и от всех этих сосудов к каждой клетке ведут капилляры. А также там есть сердца, но с их расположением я пока не определился: они должны не только гонять кровь вдоль тела (у меня нарисована одна трубка, но их на самом деле две, я просто запутался когда рисовал и оставил как есть; в этом плане это аналогично твоей схеме, в том числе соединение этих сосудов с лакунами, хотя у червей всё-таки лакуны не будут содержать кислорода), но и заталкивать её в кольцевые сосуды, откуда она попадёт в лакуны. С пищеварилкой полегче: от кишечника отходят трубчатые выросты, по которым в лакуны подаются питательные вещества, откуда их смогут добыть для себя другие клетки (ткани, выстилающие лакуны изнутри, в общем-то анлогичны кишечному эпителию, хотя появились, судя по всему, независимо от него - там тоже каналы, по которым лакунная жировая кровь передаётся в сосуды, пронизывающие ткани), эти трубки тянутся от кишечника ко всем сегментам, а к голове - целых несколько, потому что она состоит из нескольких сегментов, и к хвосту по тем же причинам. Это, кстати, было одной из причин сокращения числа сегментов. Однажды снились, ога! Расскажешь? :3
valenok: Как я уже говорил, ты перемудрил. Вот что я предлагаю. (На качество не обращать внимания, красота тут не важна). У червей изначально две пары конечностей на сегменте (исходная форма), одна становится дышалками, а другая ножками (на голове - антеннами). У галеатов дыхательная система выглядит вот так, отверстия на туловище смещены назад до предела. В дышалке неплохие мышцы (для перекачки воды, а потом и воздуха), так что воздушный мешок развить будет легче лёгкого (я имел в виду фразеологизм, а не лёгкое как орган X-] ), если он вообще понадобится. =) Кстати, обратите внимание на эволюцию головного щита. Я считаю, что такой вариант кошернее, чем такой, потому что из него удобнее сделать челюсти, да и вообще - я не представляю себе, по какой причине антенны стали бы загибаться назад. Хотя вот у флотоидов они как раз могли бы загибаться - они же активно плавают, в отличие от протогалеатов. Так что у флотоидов щит мог развиться по второй схеме. Кстати, вот предок флотоидов (дышалка такая же, как у галеатов), а вот один из первых настоящих флотоидов (головной щит покрывает всю головогрудь (ну а как ещё это назвать?), но на нём имеются глубочайшие выемки для пузырей; выдыхательные отверстия - на тех сегментах, где нет плавников; рудиментарные ножки в качестве антенн - нужны же им хоть какие-то органы чувств!).
Артеус Лайн: Нет, вот так я точно делать не буду, даже если бы ты это показал ещё до того, как я всё придумал и изобразил. Отделять мышцы от конечностей - это сильно %) Особенно для того, чтобы разбавлять кровь водою со всеми вирусами, что в ней живут. Межсегментные жабры, конечно, у галеатов ещё сохранились, но маленькие и слабые, а основную работу выполняют головные, которые, которые как раз произошли от передней пары конечностей лапчатых червей. Пока не хватает переходных звеньев между галеатами и табутораксами, но сейчас это не нужно - в будущем разберёмся, сейчас мы смотрим существо и его предыдущие эволюционные стадии, и даже в этом случае у меня есть варианты Х) если он вообще понадобится. Док, если ты не заметил, это - один из ключевых моментов во всём проекте %) Я лучше поведу эволюцию более заковыристым путём, но воздушный мешок таки создам. Кстати, о его внутреннем устройстве я пока не знаю - если у галеатов будет кровь, то табутораксам отказываться от неё невыгодно. Кстати, обратите внимание на эволюцию головного щита. Я считаю, что такой вариант кошернее, чем такой, потому что из него удобнее сделать челюсти, да и вообще - я не представляю себе, по какой причине антенны стали бы загибаться назад. Хотя вот у флотоидов они как раз могли бы загибаться - они же активно плавают, в отличие от протогалеатов. Так что у флотоидов щит мог развиться по второй схеме. Опять же, с этим я разобрался ещё давным-давно, вроде даже в прошлом году, и ничего менять не буду. Антенны загибались с целью увеличения зоны охвата, по этим же причинам рецепторы на них усложнялись и сгущались. Протогалеаты, в том числе позвоножки, как раз-таки довольно неплохо плавали, но за счёт туловища: обрати внимание на то, что у древних галеатов, в том числе эугалеатов, лапки маленькие и слабенькие. Флотоиды произошли параллельно с позвоножками из тех же самых червей, уже после формирования основных очертаний щита, но о них мы пока не говорим %) Если товарищ Амплион будет одновременно заниматься ещё и другим типом существ, мы его потеряем +) Хотя я их как-нибудь на досуге изображу. Кстати, рекомендую также посмотреть старые схемы - где-то там была эволюция флотоидов, которую я и использовал для заполнения пробелов в галеатовом древе. В общем, ни один из предложенных тобой вариантов я принять не могу. Единственное, на что согласен - упрощу схемы галеатовых систем, но то только потому, что изобразил их достаточно запутанными, на деле всё гораздо проще %)
Артеус Лайн: Изображение, эволюция дыхательных систем от червей до галеатов. Сверху - условные обозначения, чтобы не объяснять лишний раз, а также схема расположения жабр у покрытых панцирем червей-прегалеатов. Снизу - этапы эволюции: 1) Примитивный червь, дышащий покровами тела (в принципе, у более древних не было лакун, а жабры снабжали сразу ткани). 2) Более развитый червячок, у которого кровеносная система позволяет одним сегментам получать кислород за счёт других. 3) Следующий этап эволюции: появление сердец, которые лучше перемешивают кровь, чем при простой диффузии, как раньше. 4) Тот самый галеат с жабрами-турбинами, может себе позволить панцирь - все сегменты получат кислород и без своих жабр. Хотя, наверное, нафиг "турбины" - пусть жабры галеатов будут состоять из двух межсегментных жабр, слившихся под панцирем! Навроде как развитая система каналов-воздуховодов, проходящая через одну пару жабр до другой. Я эир завтра изображу, может быть мне даже удастся к тому времени изобрести для них что-то новое. Кстати, а как это происходило на Земле?
valenok: Артеус Лайн пишет: Особенно для того, чтобы разбавлять кровь водою со всеми вирусами, что в ней живут. Что за чушь ты несёшь? Если б вода проникала сквозь эпителий, тогда бы вообще никакие дыхательные органы не могли существовать. А наши варианты различаются в основном тем, что у тебя в этих каналах находится специальная кровь, а у меня - вода (как бы водные трахеи). Артеус Лайн пишет: Если товарищ Амплион будет одновременно заниматься ещё и другим типом существ, мы его потеряем Товарищ Амплион как бы не один над проектом работает. =) Артеус Лайн пишет: Кстати, а как это происходило на Земле? У земных членистоногих и жабры, и лёгкие, и трахеи развились из конечностей.
Артеус Лайн: valenok пишет: Что за чушь ты несёшь? А что за чушь ты рисуешь? +) у тебя в этих каналах находится специальная кровь Я, кстати, подумываю о соединении обеих систем, и кровь будет одна и та же, просто с разной концентрацией веществ. Товарищ Амплион как бы не один над проектом работает. =) Да. ещё я, но мне тоже проще заниматься чем-то одним х) У земных членистоногих и жабры, и лёгкие, и трахеи развились из конечностей. А можно как-то подробнее, со схемками?
valenok: Артеус Лайн пишет: А что за чушь ты рисуешь? Я нарисовал простую и удобную систему, и я не виноват, что ты такой упёртый. =) Артеус Лайн пишет: Да. ещё я, но мне тоже проще заниматься чем-то одним Да я какбэ предложил свою помощь - при условии, что ты подробно разъяснишь мне, как не нарушить ни одну твою бредовую идею. =D Артеус Лайн пишет: А можно как-то подробнее, со схемками? Гугл в помощь. Я знаю только, что жабры - это видоизменённые ножки (осмелюсь предположить, что лёгочные книжки паукообразных - видоизменённые жабры), а трахеи развились из углублений на первых сегментах ходильных ног (так они у мокриц устроены). Чуть не забыл - сухопутным членистоногим Васторума лучше дышать лёгкими, ибо при наличии специализированной дыхательной кровеноски трахеи действительно не нужны, да и места им не хватит.. Таким образом, воздушный мешок табутораксов будет по сути большим лёгким. Хотя это ничего не меняет, ящитаю. =)
Amplion: Таки не ссорьтесь, поищем истину :). Мех, я реально боюсь браться за что нибудь, ибо уже на следующий день всё может быть переделано на корню ))) Схема, предложенная Valenokом, на самом деле, очень хороша и практически близка к идеалу. В ЦЕЛОМ. Одно мне непонятно - каким образом вода попадет в эти внутренние трахеи (а ведь там, в структурах, я заметил и своеобразные внутренние жабры). Если же загонять воду особым механизмом, то проблема дыхания решится практически полностью - воздухбудет попадать из "водотрахей" в кровь незамкнутой кровеносной системы, которая циркулирует в лакуне. Так можно было бы избежать и некоторых ошибок с "кровью" для дыхательной, в которой смысла опять-таки меньше ... Проблемой может стать вероятное сходство с земной фауной, но раз уж у нас есть рыбы, рептилии и звери, зачем останавливаться? Ведь работает! Да и правда, не столь уж велики различия. Артеус Лайн пишет: Да. ещё я, но мне тоже проще заниматься чем-то одним х) А Юный Биолог? Полторы тыщи постов как-никак. Да и всякая помощь должна приветствоваться! К тому же я тут лишь по четвергам после дождя :)
Артеус Лайн: Эволюция галеатовых жабр от червей до финальных форм. На последнем рисунке должны быть слиты только первые два сегмента - заметил уже когда всё залил ^^' Цветом показаны только сами жабры - полости-мешочки, стенки которых пронизаны кровеносными сосудами. Предыдущие эволюционные формы аналогичны первым, но у них жабры не так сильно вдавливались в сегменты (передне-заднее направление) и были вообще мельче и уже. Такие жабры начали оформляться с появлением панциря - площадь дыхания уменьшилась. Впоследствии для защиты от хищников и паразитов сегменты панциря плотнее прилегали друг к другу, межсегментные жабры уменьшались, а передние, напротив, росли и ширились, пока не слились в тоннели, через которые вода эффективно протекает. Собственно, первые два сегмента потому и слились, что такая система была надёжнее и лучше. valenok пишет: и я не виноват, что ты такой упёртый. =) Конечно, ты виноват лишь в том, что вломился в обсуждение со своими идеями после того, как я продумал эволюцию галеатов аж от самых первых малоклеточных Ъ) Само собой, я буду применять уже разработанные схемы, потому что они связаны с остальными. Суть - во внутренних органах и в строении уже существующих, а внешний облик червячков я меняю по минимуму и лишь при необходимости. при условии, что ты подробно разъяснишь мне, как не нарушить ни одну твою бредовую идею. =D Во-первых, это твои идеи бредовые Х) А во-вторых, достаточно прочитать три-четыре страницы обсуждений, чтобы знать, что к чему, ибо эволюцию я расписываю почти в каждой схеме. Начало работы над галеатами, кстати - в "Эволюции". Amplion пишет: А Юный Биолог? Полторы тыщи постов как-никак. Да и всякая помощь должна приветствоваться! К тому же я тут лишь по четвергам после дождя :) Товарища Биолога я в последнее время, когда высока активность, не вижу +)
Артеус Лайн: Ещё одна схема, показывающая устройство жаберной системы. Второй пост подряд, если что %) Красный - лакуна. Ну, тут всё понятно: нефросы и прочее. Синий - собственно, жабры. Внутренняя поверхность "мешочков" покрыта сосудами, по которым кислород передаётся в кровь лакун. Кстати, а что насчёт электролитического добывания кислорода? Это для флотоидов. Жёлтый - сердца, расположенные между сегментами и перегоняющие кровь из сегмента в сегмент. В будущем от одного сосуда может произойти два: один ведёт непосредственно в лакуну, другой - к следующему сердцу. Ещё позже может возникнуть сложная капиллярная сеть. Это нужно для более эффективной передачи крови на дальние дистанции, что необходимо при расположении единственной годной пары жабр на одном конце тела. Схема сейчас будет. Зелёный - прочие органы, белый - панцирь и фон %) А вот схема кровеносной системы закрытого типа. 1) Обычные межсегментные сердца, гоняющие туда-сюда лакунную кровь. В принципе, жабры можно и к ним подвести, но лучше попозже. Внизу показаны схемы этих сердец с кровотоком. Чёрные стрелки - кровь, циркулирующая между соседними сегментами. 2) Более далёкие трубки, соединяющие сердца друг с другом. Необходимо для передачи кислорода на дальние дистанции, что необходимо для атрофии боковых жабр. Текущая по ним кровь показана красными стрелками. 3) Появляется направленность циркуляции крови: она уже совершает круги кровообращения, по часовой стрелке или против часовой. Многокамерное сердце может направить кровь из одного или нескольких сосудов в какой-либо из ближних сегментов, направить её другому сердцу, а также взять кровь из сегмента и направить её по сосудам в более далёкие сегментики. Ну и чёрная стрелка не исчезла =)
valenok: Amplion пишет: Одно мне непонятно - каким образом вода попадет в эти внутренние трахеи Сокращения же. Штучки наподобие сердец, гоняющие воду. Артеус Лайн пишет: Кстати, а что насчёт электролитического добывания кислорода? Бред. Растворённого кислорода в воде достаточно для дыхания, а электролиз требует электроорганы, и толку от него чуть.
Артеус Лайн: Для начала перестань, пожалуйста, говорить в мой адрес слово "бред", мне это очень неприятно, а я мелочный и мстительный. Ладно, тогда для флотоидов использую другую систему: наполнение особых полостей в жабрах метаном %) Он и для плавания хорош, и для защиты, и технически не должен помешать дыханию. Флотоиды пойдут по пути выпукложаберности, в отличие от скрытожаберных галеатов: газ будет расширять объём жабр, увеличивая площадь дыхания (заодно попортя жизнь жаберным паразитам, которые будут часто одолевать панцирных животных, ибо большой объём крови сосредоточен в одном месте, в отличие от мягких червячков, дышащих всей поверхностью), что в свою очередь приведёт к повышению плавучести, увеличению размеров и адаптации для питания планктоном; со временем жабры потеряют дыхательную функцию - её возьмёт на себя расширенный кишечник, а пузырьки будут развиваться уже как средство плавания и защиты. Надо будет как-нибудь подумать, с какого момента их разделять. Вот закончим с галеатами - возьмёмся за их предков-червей, а там и до флотоидов недалеко :3 А что насчёт моей схемы с кровообращением и жабрами из предыдущего поста?
valenok: Артеус Лайн пишет: Ладно, тогда для флотоидов использую другую систему: наполнение особых полостей в жабрах метаном А не логичнее ли метановые полости сделать ответвлениями пищеварительного тракта? Метан ведь выделяется в кишечнике живущими там бактериями (на Земле это археи, а не бактерии, но не суть), а в жабрах бактериям делать явно нечего. Да и вообще, накачивать дыхательные органы ядовитым газом едва ли полезно для здоровья. Артеус Лайн пишет: А что насчёт моей схемы с кровообращением и жабрами из предыдущего поста? Я так понял, второй кровеносной системы там уже нет? Если да, то она принципиально не отличается от моей. =)
Артеус Лайн: valenok пишет: А не логичнее ли метановые полости сделать ответвлениями пищеварительного тракта? Ну, я это и имел в виду %) Просто эти ответвления примыкают к жабрам (которые потом станут просто оболочкой) изнутри. Сам газ надёжно изолирован от крови и внешней среды. В принципе, там могли бы быть и просто отстойники для поглощённых вместе с кислородом газов (в организме почти любого существа есть подпорки и костыли), которые со временем стали полноценными органами, но это уже по среде смотреть надо будет. Идея с метаном из метаболизма самого флотоида мне больше по нраву +) Я так понял, второй кровеносной системы там уже нет? Если да, то она принципиально не отличается от моей. =) Ну, вообще-то отличается х) Просто вместо того, чтобы вести трубки от кишечника к каждому сегменту я переставил эти сосуды так, чтобы они просто гоняли кровь из одного сегмента в другой, вместе с кислородом и вкусняшками. Так что, принимаем этот вариант? %)
valenok: Артеус Лайн пишет: Так что, принимаем этот вариант? Принимаем. Артеус Лайн пишет: которые потом станут просто оболочкой Может, сделать её чувствительной? Как аналог боковой линии. На тонкой кожице такое всяко проще сделать, чем на панцире.
Артеус Лайн: valenok пишет: Может, сделать её чувствительной? Как аналог боковой линии. На тонкой кожице такое всяко проще сделать, чем на панцире. Вообще, я об этом подумывал - как минимум у галеатовых организмов жабры будут снабжены кучей всяких рецепторов, отмечающих чистоту воды, её температуру и прочее, в том числе межсегментные. Но в случае с флотоидами это пойдёт скорее во вред, чем на пользу - пузыри слишком уязвимы, да и я их планировал использовать в качестве защитного механизма (барьер + ядовитый газ при повреждении + большая плавучесть обеспечивает крепкий панцирь, который не просто так сросся в цельный кожух). По достижении определённого размера пузырьки всяко должны потерять как рецепторы, так и кровеносные сосуды (по крайней мере, крупные) - хотя, возможно, некий фермент просто будет блокировать поступление сигналов от них в мозг %) Не знаю, в принципе, пока до этого мы ещё не дошли, и пока не закончим с галеатами я буду специально тормозить параллельные обсуждения Х) Хотя, сейчас набросаю кой-какую схемку, которая, может, нам поможет. Ну и вот она. Сердце - четыре кольцеобразно соединённые камеры, подключённые к пищеварительному тракту и к жабрам; в них же создаётся новая кровь (кроветворная ткань находится между сегментами). Хотя эта схема мне не нравится, и покрыть кроветворной тканью я планировал внутреннюю поверхность лакуны либо только перегородку с нужных сторон. Между сегментами лучше разместить соединительную ткань с сосудами (алсо жабры).
Amplion: Мех, можно попросить одну штуку: ты мог бы создать один большой пост с подробнейшим описанием утвержденной системы дыхания и кровообращения, включив в него все написанные картинки с описанием? Я просто уже немного растерялся, понял лишь, что что-то утверждено. valenok пишет: Сокращения же. Штучки наподобие сердец, гоняющие воду. Понятно. Я боялся, что сокращением легко выгнать воду, но сложно будет загнать ее. НО это я ступил: вода пойдет туда по пути меньшего сопротивления (или я надеюсь, что пойдет). В любом случае, жабры у галеатов остаются или нет?
Артеус Лайн: Признаться, я сам в замешательстве %") Сейчас с фотошопом разберусь и нарисую финальную схему (рисую я в Саи, но этот фотошоп меня достал >.<).
Артеус Лайн: Вот она, Квинтэссенция всего сущего, относящегося к галеатам! >:D Слева направо: 1) Недифференцированное малоклеточное. Ест и дышит всей поверхностью тела, не делая различий между внутренней и наружной. Эти ребята ещё в пре-эвидии разделятся на две большие группы: внешнежаберные (галеаты, спиножгутники и вообще всякая продвинутая зверюга) и кишечнокожие (у них наоборот, жабры внутри, а воду кожей фильтруют). 2) Вот уже пошло разделение функций, дифференцирование клеток тканей. Здесь - внешнежаберное существо, стрелочками показано поступление кислорода (синий) и питательных веществ (красный). Далее стрелки заменены сосудами, ибо ваистену. 3) Появляются более плотные покровы тела, формируются отдельные жабры. Лакуны всё ещё не соединены (так и назову - герментолакунные, примитивнейшие из внешнежаберных). 4) Постепенно оформляется сосудистая система - сначала перестала зарастать небольшая часть межсегментной перегородки, потом там постепенно выросли перекачивающие туда-сюда кровь сердца, а потом, как на вышеприведённой схеме (предыдущая, не спрятанная под кат - там её описание в том же посте), формируются длинные межсегментные кровеносные сосуды. Вероятно, они будут стелиться по стенкам, перенося кислород как побочный продукт, протекая сквозь жабры (там тоже много сосудов, только иного, кожного происхождения, и они технически могли срастаться), ибо основным продуктом являются питательные вещества из кишечника. 5) Вообще, пищеварилка могла дифференцироваться и на предыдущей стадии эволюции - тогда четвёртая схема будет аналогична пятой, но с несросшимися сосудами. Кстати, обращаю ваше внимание: на пятом этапе отдельные сосуды соединились в циклическую систему, которая более эффективна, чем просто трубки с сердцами. Но ещё до этой стадии количество сосудов в "кровеносном кабеле" соответствовало числу сегментов - чем их больше, тем легче перегнать кровь с различным составом из одного рандомного сегмента в другой и обратно, уравновешивая химический баланс во всех лакунах организма. Когда будем делать червей, я это нарисоваю - сначала один сосуд использовался для связи многих сегментов, перекрываясь в нужных местах клапанами, но они быстро дублировались, что, безусловно, ня. 6) Галеатовый организм (впрочем, и черви тоже имели подобную анатомию), который уже может похвастаться сдвоенными головными жабрами, стремительно атрофирующимися боковыми (сохранились только как органы-рецепторы, в дальнейшем вообще исчезнут), распределённой кровеносной системой с несколькими циклическими каналами (более быстрая транспортировка веществ между сегментами - системе не приходится так тщательно рассчитывать, какие из сосудов перекрывать в нужных местах - можно просто пустить кровь по соседнему кольцевому каналу. Сокращение количества сегментов, кстати, было одной и более ранних адаптаций к снижению нагрузки на систему). Пока вот так вот %) Что до высших галеатов, то они заимели размеры до двух с половиной метров именно благодаря более совершенным жидкостным системам. От вымирания, впрочем, их это не спасло, но более примитивные клешнеголовые галеаты заняли их места, пустив эволюцию членистоногих по мандибульному пути. Мех почти всё очень тонко рассчитал, хвалите меня :3
valenok: Артеус Лайн пишет: Мех почти всё очень тонко рассчитал, хвалите меня :3 Слава Меху! Артеус Лайн пишет: кишечнокожие А кто к ним будет относиться?
полная версия страницы