Форум » 4) Первые шаги » Обсуждение » Ответить
Обсуждение
Артеус Лайн: Обсуждение пункта плана. Местный план работ 1) Развитие жизни в морях и океанах Васторума. 2) Проверка эволюции на наличие ошибок. 3) Первые сухопутные растения и животные. 4) Изменение планеты под действием живых существ. 5) Проверка эволюции на суше, перепроверка- в морях.
Артеус Лайн: valenok пишет: А кто к ним будет относиться? Из тех, кого я оформил как отдельные типы - позвоночные, членистоногие, табутораксы, флотоиды, фрактавермы, кишечнополостные и все виды червей. Просто кишечнокожих я придумал совсем недавно (пока писал тот пост), и разобрать их на типы не успел - там будут, скорее всего, длинные червеобразные животные, сидячие фильтраторы и какая-нибудь другая непонятная мелочь, анатомию которой можно свести к трубке. Супраспонги и вообще губки, кстати, вообще к другому таксону относятся - они пошли от колониальных малоклеточных, у которых структура тела была совсем иная. Медузы и зонтоглавы - тоже, они пошли от плоских радиальных животных, хотя их эволюция была во многом схожей с таковой у трубчатых форм жизни.
Amplion: Отлично, Мех! Вот он, вот галеат моей мечты! Осталось уточнить мелочи (чисто для мине): Артеус Лайн пишет: 3) Появляются более плотные покровы тела, формируются отдельные жабры. Лакуны всё ещё не соединены (так и назову - герментолакунные, примитивнейшие из внешнежаберных). Сперва подумал: как же так? Ведь на рисунке одна сплошная лакуна. Я ошибся, на этот раз Мех снова сменил цвет, и теперь это цвет кишечника ... кажется. То есть лакуны - это пространство между кишечником и покровами с легкими. Легкие эктодермального происхождения, это хорошо. Только вот правильно ли то, что они формируются как полужабры на границах сегментов (то есть, будто бы жабры в межсегментных перегородках). Шучу, шучу! Ничего не меняй! )) Артеус Лайн пишет: 4) Постепенно оформляется сосудистая система - сначала перестала зарастать небольшая часть межсегментной перегородки, потом там постепенно выросли перекачивающие туда-сюда кровь сердца, а потом, как на вышеприведённой схеме (предыдущая, не спрятанная под кат - там её описание в том же посте), формируются длинные межсегментные кровеносные сосуды. Вероятно, они будут стелиться по стенкам, перенося кислород как побочный продукт, протекая сквозь жабры (там тоже много сосудов, только иного, кожного происхождения, и они технически могли срастаться), ибо основным продуктом являются питательные вещества из кишечника. Иииииии уже с этого момента кровеносная система становится замкнутой? Или в голове и хвосте еще нет? Ну лады. Я не против А интересно вот что: с 1 по 5 стадию жабры пронизаны кровеносными сосудами? А то странно выглядит: Как будто от ЖАБР в самом начале отходят сосуды, пронизывающие все тело. Это всё равно, как если бы у человека дышалка уже во рту начиналась легкими, от которых трахея шла вглубь тела. Прошу, развей мои сомнения! Мех, а что течет-таки в голубых сосудах?
Артеус Лайн: Amplion пишет: Сперва подумал: как же так? Ведь на рисунке одна сплошная лакуна. Я ошибся, на этот раз Мех снова сменил цвет, и теперь это цвет кишечника ... кажется. То есть лакуны - это пространство между кишечником и покровами с легкими. Легкие эктодермального происхождения, это хорошо. Только вот правильно ли то, что они формируются как полужабры на границах сегментов (то есть, будто бы жабры в межсегментных перегородках). На этой схеме показано движение питания (красный) и кислорода (синий), цветом закрашены специализированные для этого дела органы :3 Жабры действительно формируются между сегментами (ибо там изначально были впячивания покровов - например, для лучшего сцепления с поверхностью) и первое время были довольно широкими, крепясь к этим самым перегородкам =) Лакуны цветом не обозначены, но в них ведут стрелки. Менять и так ничего не стал бы >:3 Тоже шучу) Иииииии уже с этого момента кровеносная система становится замкнутой? Или в голове и хвосте еще нет? Неее, она по-прежнему незамкнутая - сосуды нужны для перекачки крови с питанием из одной лакуны в другую, и только для этого) Со всеми этими циклонефросами отказаться от лакун крайне затруднительно, хотя в будущем они могут превратиться в своеобразные кольцевые артерии - но в будущем х) Ближайшие сотни миллионов лет этого не случится, лакуны останутся лакунами. А интересно вот что: с 1 по 5 стадию жабры пронизаны кровеносными сосудами? А то странно выглядит: Как будто от ЖАБР в самом начале отходят сосуды, пронизывающие все тело. Это всё равно, как если бы у человека дышалка уже во рту начиналась легкими, от которых трахея шла вглубь тела. Прошу, развей мои сомнения! Жабры изначально были соединены с лакунами, направяя кислород непосредственно в них, но с появлением сосудистой системы они, ко всему прочему, стали направлять часть кислорода и в другие сосуды. То есть система такая: кровь из лакуны протекает через ближайшие жабры, обогащаясь кислородом, после чего часть её направляется обратно в лакуну, а другая часть - по сосудам в другие сегменты, где кислорода в крови по каким-то причинам меньше, или где его больше требуется. Дальше - больше: кровь из всех сегментов течёт по кольцевым артериям, попутно протекая сквозь сосуды в жабрах, разнося кислород (и питательные вещества - из кишечника они попадают в лакуны, а оттуда вместе с кровью в сосудистую систему) по всему организму. В конце концов существу начинает хватать и одной, большой пары жабр (технически - двух пар, хоть и сросшихся в одну), потому что расположение органов относительно лакун уже ничего не значит %) При этом лакуны остаются - повреждение одной вызовет сильное кровотечение, но перекрытие клапанов в открытых сосудах предотвратит вытекание всей крови (максимум - опустошение лакуны, и если ткани сегмента успеют регенерировать она снова наполнится). Кстати, орган производства крови пока отсутствует - я думаю, что это будет ткань, равномерно распределённая в тех же межсегментных перегородках и связанная с сосудами или лакунами (кстати, как вариант - сосуды появились именно из этой ткани, а отверстия в перегородках предназначались для выделения крови в лакуну). Мех, а что течет-таки в голубых сосудах? Если абстрагироваться от вышесказанного, то там течёт та же самая кровь, вытянутая из лакун (или из сосудистой системы, если поступление крови будет происходить в неё, а в самих лакунах, скажем, кровь будет заканчивать свой жизненный путь), что и в красных, только насыщенная кислородом %) Я сейчас нарисую схему, как оно устроено (вот так бывает - всего сразу не учесть, я и анатомию-то додумываю прямо сейчас)). А вот и новая схема с кровотворящей тканью. Схема сложная даже для меня, потому расскажу подробно: Красный - кроветворная система: * Закрашена посередине, собственно, ткань (потом она укрепилась снаружи, в том числе хитином, став перегородкой). * Пятнышки - кровь в лакуне. * Красные стрелки - как созданная кровь начинает свой путь. Синий - дыхательная система: * Закрашены жабры, это понятно - вернее, активная их поверхность. * Стрелки - кислород. Соединённые с красными - кровь, насыщенная кислородом. Чёрный - система питания: * Закрашена часть тракта, способная усваивать вещества (суть киишечник). * Стрелки - поступления в кровь питательных веществ; с наложением на красные - и так понятно. Слева направо показаны три основных эволюционных шага: 1) Примитивный мягкий червь, его вы сто раз видели. Вначале у него даже не кровь была, а вода, в которой растворялись всякие полезные вещества - это уже потом малоклеточные вступили в симбиоз с будущими ***цитами (на Васторуме симбиоз вообще очень силён был). 2) Уменьшившаяся площадь жабр вынуждает существ пропускать через них больше крови; кроветворная ткань срастается с ними, проникая множеством капилляров прямо в жаберные покровы, чтобы увеличить площадь контакта свежесоздаваемой крови с кислородом, а также чтобы кислород не задерживался в одних и тех же областях, а быстро разносился по всей лакуне (короче, чтобы через жабры протекало больше крови, она производится практически сразу в них). Начинают формироваться трубчатые сосуды, уходящие глубже в кровь лакуны - опять же, чтобы кровь равномернее распределялась по всему её объёму. 3) Кроветворная ткань доползает и до кишечника - теперь свежая кровь насыщается питательными веществами сразу же после "схода с конвейера". Трубки, идущие от кишечника, соединяются с трубками, несущими кислород, и вообще всячески развиваются. Потом они соединятся в два длинных канала вдоль тела, проникая сквозь перегородки, а потом - в циклическую систему. Когда и где появятся сердца - сами думайте, я и так много сделал Ж)) Кстати, товарищ Амплион, иллюстраций галеатов мало +)
Артеус Лайн: И о таксономии: Домен: Эумедиалы (Eumediala). Соседними доменами будут промедиалы (без ядра) и эумедуллаты (с другим типом ядра, развившимся независимо: например, в виде симбиотической бактерии против слияния нескольких маленьких у эумедиалов, или наоборот). Царство: Животные (Animalia). Надтип: Внешнежаберные, экзобранхиды (Exobranchidae). В противовес им выступает надтип кишечнокожие (Alicoria), о которых я рассказывал выше. Тип: Членистоногие (Articulapoda). Подтип: Галеатовые (Galeata). Потом туда же добавятся другие подтипы, вроде ракообразных и насекомых, но это позже, много позже. Надклассы: Палеогалеаты (Paleogaleata) - самые древние формы с не до конца оформившимся головным щитом. Клешнеголовые (Chelecephalia) - позвоножки и компания. Эугалеаты (Eugaleata) - со сросшимися головными щитами. Разделённые (Rimareata) - с разделённым на части щитом. Поначалу считали, что это просто расколотая окаменелость. Классы эугалеатов: 1) Двуусые (Infericornia). 2) Равноусые (Concornia). 3) Гребнистые (Elatiraphia). Насчёт плавников пока не знаю. Подклассы: Из двуусых: стенорогие (Pariecornia - толстые, почти лежащие на земле антенны и характерная зубчатая "челюсть") и более древние, менее брутального вида, с тонкими антеннками разной формы и менее выраженной "челюстью". Среди равноусых: гладкощитовые (Simpeltia) и окулеаты (Oculeata), которые с выемками и "глазами". Надотряды гладкощитовых: Гладкохвостые (Levicaudia) и более древние зубчатохвостые (Serracaudia), по форме плавников. Отряды: Зубчатохвостые: Шлемоголовые (Rustigalea). Коронованные (Coronaria). Плавники таки да, зубчатые, аналогичные первым наброскам. Длинноусые (Longicornia). Выемки на щите - сдвинутая граница задней поверхности (тонкая полоска по контуру). Гладкохвостые: Скатоголовые (Fastigalea). Копьеголовые (Lancegalea). Это только те, которые уже упомянуты. Дальше, товарищи, помогайте, пожалуйста :3
Amplion: Артеус Лайн пишет: Кстати, товарищ Амплион, иллюстраций галеатов мало +) Чую скрытый намек, разгадать бы :) Я чую, что запутался с циклонефросами чуть раньше из-за непонимания того, что каналы, с которыми короткими перемычками сочетаются циклонефросы - это и есть лакуны! Эта мысль вызывала и вызывает у меня головную боль, ибо циклонефросы по первоначальной задумке должны были висеть в лакуне - то есть она окружает их (ведь и лакуна по моим думкам - тупо мешок под кожей, в котором висят все остальные органы и наполнен кровью. У меха иначе. Так или иначе, поправь: Догадываюсь как минимум о двух правках: 1. НА рисунке с нефросами ты сказал, что они у тебя соединяются и с кишечником. НО на одном рисунке так и есть, а на другом - нет (причем оба - на одной картинке). Если и впрямь сочетаются, исправить несложно. 2. Лакуна может быть очень узкой. Но это опять таки, что ты должен меня определить - лакуна у тебя - это полость или канал?
Артеус Лайн: Amplion пишет: Чую скрытый намек, разгадать бы :) Там шести переходных форм не хватат =) Плюс несколько моих набросков, которые не слишком хорошо сочетаются с твоими иллюстрациями х) Схема вполне устраивает) Вот разве что насчёт клоаки - довольно некавайно выглядит то, что дальний сосуд нарисован так, что выглядит будто расположен сверху %) Циклонефросы, они и висят в лакуне - причём с другими органами связаны только некоторым количеством сосудов. Далее - ответы: 1) Каналы к кишечнику - это система, по которой питательные вещества получают сами ткани циклонефросов, ими можешь вообще не заморачиваться. 2) Это и полость, и канал =) Лакуна, по моим представлениям - это кольцевая полость между кишечником и покровной тканью, заполненная кровью; если галеата упрощать, получится стопка кольцевых трубок, сложенная в ряд, через отверстия в "бубликах" проходит пищеварительный тракт, а сами они заполнены кровью. То есть под всеми внешними оболочками - море крови %) Не знаю, как оно у земных членистоногих выглядит, но мне нравится такой вариант. И в который уже раз повторяю, что мех - это шерсть, а я - Мех, с большой буквы, ибо имя собственное :3
Юный биолог: Опишите, пожалуйста, их выделилку, и картинки по ней выложите в хронологическом порядке.
Amplion: Артеус Лайн пишет: Там шести переходных форм не хватат =) Плюс несколько моих набросков, которые не слишком хорошо сочетаются с твоими иллюстрациями х) Хнык-хнык Это, наверное, несовпадение стилей? Что до выделительной и пищеварилки, то я исправлю, а кровеноску-дыхалку постараюсь уложить к завтрому. Останется нервная. Касаемо переходных форм - начальник,а оно точно срочно надо? Если так усиленно развиывать галеатов, можно выдохнуться на них же. И будет проект "Галеаты и бла-бла-бла-что-то-там-еще". Артеус Лайн пишет: 2) Это и полость, и канал =) Лакуна, по моим представлениям - это кольцевая полость между кишечником и покровной тканью, заполненная кровью; если галеата упрощать, получится стопка кольцевых трубок, сложенная в ряд, через отверстия в "бубликах" проходит пищеварительный тракт, а сами они заполнены кровью. То есть под всеми внешними оболочками - море крови %) Не знаю, как оно у земных членистоногих выглядит, но мне нравится такой вариант. Всё, кажется, понял. Попробую изобразить в подобных схемах. В чем-то да, похоже на современных ... Артеус Лайн пишет: И в который уже раз повторяю, что мех - это шерсть, а я - Мех, с большой буквы, ибо имя собственное :3 Дык це ж очепятка!
Артеус Лайн: Я больше нефронных схем рисовать не буду, а сверху есть готовые, так что опишу словами: Вокруг кишечника, в самом центре лакуны (впрочем, в поперечном сечении сегмента может быть по-другому), расположен циклонефрос: кольцевой выводящий канал, по бокам от него отходят две трубки, сливающиеся в два длинных мочевыводящих канала, проходящих вдоль всего тела и открывающихся в клоаке. От каналов в циклонефросах отходит множество более тонких трубочек с органами, выделяющими вредные вещества из протекающей сквозь них крови. Все эти вещества текут по тонким каналам в кольцевые, оттуда - в большие боковые, откуда вытекают через клоаку наружу. Выделительных органов много, они составляют значительную часть циклонефроса. Кровь в них попадает через сеть ветвящихся сосудов с открытыми концами, проходящую сквозь всю кровь в лакуне. Из лакуны неочищенная кровь течёт по сосудам в циклонефросы (окружённые ресничками отверстия в сосудах загоняют кровь внутрь, а дальше она течёт за счёт большого количества примитивных однокамерных-двухклапанных сердец), там очищается, а затем вытекает обратно в лакуну возле самого циклонефроса, что способствует внутрилакунной циркуляции крови - так система работает эффективнее. В сросшихся сегментах циклонефросы объединены в Большие Циклонефронные Комплексы - БЦНК, для краткости - которые являют собой два циклонефроса, слившихся в один большой вокруг кольцевой артерии, происходящей из кроветворного органа (бывшая перегородка; она, кстати, обеспечивает этому хрупкому органу большую прочность); через эти артерии протекает кровь, циркулирующая по межсегментной сосудистой системе, проходя дополнительную очистку. Внутри циклонефросов также расположены кровеносные сосуды, снабжающие питательными веществами и кислородом самые удалённые ткани.
Артеус Лайн: Amplion пишет: Останется нервная. Касаемо переходных форм - начальник,а оно точно срочно надо? Если так усиленно развиывать галеатов, можно выдохнуться на них же. И будет проект "Галеаты и бла-бла-бла-что-то-там-еще". С нервной проще - пара ганглиев в голове (сросшиеся сегменты = слившиеся ганглии = более эффективная их работа) и простенькая системка внутри покровов (панцирь, перегородки и по пищеварительному тракту во все остальные органы), без централизованного "спинного мозга". Короче, к каждому органу/системе органов ведёт один/несколько индивидуальных нервных жгутов, ветвящихся по мере надобности. Поверхность жабр покрыта химическими и тепловыми рецепторами, панциря - тактильными, тепловыми и редуцирующимися химическими, а головного щита - тактильными, электрическими, термочувствительными и однофасеточными глазиками. А что до остальных существ - фигушки, расслабиться не дам XD И да, вот ещё что: нужен состав крови и кровяные тельца. Если у первых червячков там была просто вода, то галеатам нужно что-то посолиднее. В принципе, зелёная хлорокруориновая кровь меня устроит, если нет других вариантов, а кровяные тельца - так симбиоз у них силён. Как быть?
Артеус Лайн: Приблизительная структура нервной системы. Справа: сверху - жгутовидный ганглий в разрезе (выделен светлым), снизу - как нервы подходят к органам. Слева - собсно галеат. Красный - рецепторы (покрывают весь щит), крупные жгуты-ганглии выделены тёмным. Рисунок ганглиев может быть любым, главное - это сеть, покрывающая панцирь изнутри, и состоящая из двух частей: 1) Рецепторная часть, обрабатывающая информацию; менее густа, но более обширна. Растёт внутри щита. 2) Контрольная часть, более густая, находится в самой голове и управляет организмом. Связана с рецепторной. Расположение рецепторов на щите: Синий - зрительные, по сути однофасеточные глазики. Жёлтый - электрочувствительные рецепторы. Красный - хемочувствительные, "вкусовые" или "обонятельные". Тактильные и термочувствительные покрывают всю поверхность щита. Вообще любые рецепторы, как и на языке, покрывают всю площадь, но в этих местах они наиболее густые.
Юный биолог: А может, в каждый сегмент по брюшному ганглию?
Артеус Лайн: Это уже потом будет =) Галеаты должны быть примитивными. Панцирь, головной щит, ножки и циклонефронные комплексы - уже огромный шаг вперёд.
Юный биолог: Это, вообще-то, примитивная черта.
Артеус Лайн: А отсутствие ганглиев - ещё более примитивная :3
Юный биолог: Да наоборот же!
Артеус Лайн: Как наличие части тела может быть примитивнее, чем её отсутствие?!
Amplion: Привет! Вынужден был отправиться в незапланированную командировку ... Касательно ганглиев. В принципе, мне все нравится, но и идея Юного Биолога не лишена привлекательности. У галеатов Меха уже слишком много прогрессивных черт - я бы сравнил их с современными ракообразными ... Ганглиозная система в каждом сегменте - и правда примитивная черта, оставшаяся от червей, и ее можно было бы перенести и на галеатов. К сожалению. не понял рисунка справа вверху на первой картинке :(. Это что?
Артеус Лайн: С возвращением, амиго %) Тут без тебя проект вообще чуть не заглох. Суть такова: у червей я планировал безганглиевую систему, то есть просто сеть нервных окончаний, где самые развитые части - "многожильные кабели", которые и выполняют функцию ганглиев. По форме - что-то типа лестницы или спирали ДНК, только плотнее и из большего числа жгутов. А потом уже будут ганглии %) Впрочем, как хотите. Справа вверху - это часть пластинки головного щита (красный - рецепторы, фиолетовый - нейроны, всё подписано) с фрагментом "жгутовидного ганглия" - множество нитей сливаются воедино. В центре - какая-то странная штучка, о назначении которой я думал, но ничего не выбрал %)
Amplion: Артеус Лайн пишет: Справа вверху - это часть пластинки головного щита (красный - рецепторы, фиолетовый - нейроны, всё подписано) с фрагментом "жгутовидного ганглия" - множество нитей сливаются воедино. В центре - какая-то странная штучка, о назначении которой я думал, но ничего не выбрал %) Аааа. Но так ведь понятно и по левому рисунку :) Ну, раз вернулся, доделаю серию "внутренняя систему" - исправлю то, что неправильно в старых и дыхакровенервы постараюсь к завтраму сварганить.
Артеус Лайн: Я там показал как оно устроено, а на галеате - где расположено :3 А я пока карту поковыряю.
Amplion: Почему, когда я берусь за рисунок кровеноски, у меня так болит сердце? Потому, что это я буду править еще очень долго, сердцем чую. Короче, Мех, я недопонял. В очередной раз. За сим выложу картинку для правки. http://imagepost.ru/?v=brcsksuvnnmjtotonvspxlnrmaievu.png Здесь красный - артериальная система, синий - венозная. Круглешки - локальные сердца. Голубая прозрачная фигня - лакуна. По ней кровь возвращается, начиная с хвоста, заодно несет продукты жизнедеятельности с органов и отдает ее циклонефросам. Затем ближе к голове с лакуны поступает в приносящие артерии (синенькие сосуды у жабр), забирает кислород и по выносящим артериям попадает в боковые артерии. Хоть убей, не знаю, как будет циркулировать кровь в круглых артериях, но это уже не смущает. Предвижу два вопроса: 1. "Какого черта, где ответвления от круговых артерий, на моих рисунках они всегда есть?!" Ответ: Допилить несложно, времени мало, если они важны. Но только если станет понятно, как кровь будет циркулировать в круговых артериях. 2. "Какого черта, у меня были и вены!" Да, были, на на том рисунке показана такая страшная система кровообращения, что я ничего не понял :( (там, где три сердца и направление тока крови - эволюция). Но особенно боюсь вопроса "Какого черта?"))) Это будет означать, что допиливать придется все.
Артеус Лайн: Я поступлю умнее и попробую изобразить енто самостоятельно Х) Переделывать придётся, но не всё, хотя и многое) И вот она, схема кровеносной сети. Лакуны не рисовал, потому что схема будет перегружена. Сердца многокамерные, могут гнать кровь как по длинным артериям, так и по кольцевым. В районе кольцевых тоже есть рудиментарные жабры - в них такие же капиллярные решёточки, только маленькие. На схеме нужно показать вот что: 1) Общий вид галеата, в идеале - сверху или в ракурсе, где видны кровеносные сосуды. 2) Отдельно - схему лакуны с частями соседних, где будет показано внутреннее устройство всей этой системы. 3) Схема сердца, которое может гонять кровь во всех направлениях. По сути - комплекс маленьких сердечек %)
Amplion: Артеус Лайн пишет: На схеме нужно показать вот что: 1) Общий вид галеата, в идеале - сверху или в ракурсе, где видны кровеносные сосуды. 2) Отдельно - схему лакуны с частями соседних, где будет показано внутреннее устройство всей этой системы. 3) Схема сердца, которое может гонять кровь во всех направлениях. По сути - комплекс маленьких сердечек %) Вот это-то и удручает. Не хочу ничего менять, но ... по твоей схеме, по одним и тем же сосудам кровь и следует, и возвращается? Так не бывает. Кровеносная система всегда кольцо, а сейчас она замкнута так, что никакой круговорот в ней невозможен :^( А рисунок хорош, лучше моего.
Артеус Лайн: Давай тогда так: кольцевые нужны лишь для того, чтобы кровь из межсегментной кроветворной ткани попадала в продольные артерии, а уже по ним она циркулирует %) В какую сторону - без разницы. По кольцевым в одну сторону осуществляется наполнение артерий, а в другую (к "вене") - разбавление её свежей кровью. Суть такова: кровь из кроветворной межсегментной ткани по кольцевым артериям попадает в кровоток продольных артерий (выкачивается из них специальной камерой сердца), по которым начинает циркулировать без остановки. Проходя через жабры (как головные, так и межсегментные - у многих галеатов они сохранялись), она насыщается кислородом, а через околокишечные области - питательными веществами (надо как-то придумать эту систему). Дойдя до сердца, кровь может либо течь дальше, либо часть её по специальному внутрисердечному сосуду будет направлена в лакуну (каждое сердце отвечает за свою лакуну и находится между кольцевыми артериями - так проще). Внутри лакуны кровь будет постоянно перегоняться циклонефронными комплексами/циклонефросами (нужны какие-то более простые названия, кстати), в них же будет утилизирована по истечении срока годности. Я попробую это изобразить так, чтобы было понятно.
Amplion: Мех, срочно править!
Артеус Лайн: Схемы беру на себя, как минимум до появления окончательного варианта =) Лучше рисуй недостающие формы галеатов, они меняться не будут х) И ещё с таксономией помоги, пожалуйста)
Артеус Лайн: Вот она, новая схема - надеюсь, окончательная версия %) Слева - компоненты: Красный - кольцевые артерии, малиновый - продольные с жабрами. Фиолетовый - сердца, жёлтый - лакуны, синий - кроветворная ткань. Справа - движение крови: Красный - движение по артериям, синий - затекание в лакуны. В лакунах кровь многократно перегоняется через циклонефросы, очищаясь от дохлых клеток и вредных примесей. В центре лакуны, вдоль пищеварительного тракта, тянется аналогичная кровеноска, кровь из которой сначала проходит через циклонефросы, но вместо жабр она соединяется с кишечником, неся питательные вещества к органам и в лакуны.
Amplion: Мог бы привести еще тысячи "Но", но что-то устаю :) В принципе неплохо. Почти жизнеспособно. Главная ошибка (увы-увы) в том, что кровь не должна следовать по кругу ЕСЛИ СМОТРЕТЬ СВЕРХУ, то есть круг кровообращения - это немножко не то. Здесь главный минус очевиден - система начинается с одной жабры а заканчивается другой ... Как же можно? Скажем, если кровь побывала уже в одной жабре, зачем ей следовать в другую? Там потоки распадаются на мельчайшие капилляры, что замедляет и без того медленный поток. Ну и, наконец - мех, кольцо должно получаться, если смотреть на галеата сбоку, а не сверху. Только так можно создать должную замкнутость. Кроме того, кровь по этому плану, еще не отдав кислород дальним органам, уже накопила продуктов жизнедеятельности от циклонефросов, а этого тоже обычно не бывает. Почки - они ближе к концу обычно. А вот из хорошего - кровь, попадающая в лакуны, а затем в кольцевые артерии - в принципе неплохая задумка. Только тогда каждая кольцевая артерия будет иметь собирательные артерии.
Артеус Лайн: Док, ты всё не так понял х) Система начинается не с одной жабры, а перед той, что на схеме справа. Кровь обильно насыщается кислородом (в случае наличия боковых жабр запасы пополняются ещё и в пути), после чего проходит долгий путь по кольцу, пока снова не достигнет жабр и не насытится кислородом опять. В процессе к ней примешивается новая кровь, и запасы кислорода становятся менее концентрированными. Кстати, в больших жабрах вполне могут быть свои сердца - они образовались при сращении двух сегментов, и сердце там как минимум было - алсо, там не только капилляры, но и более толстые сосуды, по которым кровь текёт быстрше. А какая разница, как выглядит кольцо, если оно всё равно кольцо? Когда я представляю свою систему работающей, мне всё кажется гармоничным. Циклонефросы находятся в лакунах, и по продольным артериям она идёт почти без очистки (только стенки сосудов, примыкающие к лакунам, но это достаточно лёгкая очистка). В лакуны она попадает "раз и навсегда", откуда ей одна дорога: несколько кругов по циклонефросам и в мусорку (функцию удаления дохлых клеток тоже выполняют циклонефросы, и старая кровь полностью сливается в отстойник, откуда - во внешнюю среду). Новая кровь попадает в лакуны как за счёт слива отработанной, так и за счёт работы сердец. В обчем, всё хорошо) Кровь не попадает в кольцевые артерии! Они нужны только для того, чтобы из кроветворной ткани она попадала в основной кровоток, в продольных артериях. Короче, кольцевые работают только на выход. Впрочем, в твоей идее что-то есть - ткань могла бы выкачивать оттуда часть питательных веществ и кислорода как для своей работы, так и для того, чтобы в кровоток попадала не пустая кровяка. Так, пожалуй, и сделаю - даже менять ничего не придётся) Тогда кольцевые будут привязаны к циклонефросам (в них, кстати, тоже кольцевые артерии, но меньшего размера).
Amplion: Артеус Лайн пишет: Док, ты всё не так понял х) Система начинается не с одной жабры, а перед той, что на схеме справа. Ну, у кольца нет начала. Но положим. Артеус Лайн пишет: Кровь обильно насыщается кислородом (в случае наличия боковых жабр запасы пополняются ещё и в пути), после чего проходит долгий путь по кольцу, пока снова не достигнет жабр и не насытится кислородом опять. Ога, ога ... Только по схеме кровь попадает сперва в одни жабры, потом в другие. Не так? Ибо, если так, то не принимаю, и уже объяснял почему. Артеус Лайн пишет: В процессе к ней примешивается новая кровь, и запасы кислорода становятся менее концентрированными. Кстати, в больших жабрах вполне могут быть свои сердца - они образовались при сращении двух сегментов, и сердце там как минимум было - алсо, там не только капилляры, но и более толстые сосуды, по которым кровь текёт быстрше. Откуда взяться новой крови? :\ Артеус Лайн пишет: А какая разница, как выглядит кольцо, если оно всё равно кольцо? Когда я представляю свою систему работающей, мне всё кажется гармоничным. Не бывает такого. Уж не знаю, в силу каких физических причин, но не бывает. ТОгда нарушается симметрия - любая, да и тяготение планеты не позволит. Я не знаю всех причин, но почему то так и есть. Да и сам подумай - весь кислород будет получать левая сторона, все отходы - правая? Артеус Лайн пишет: Циклонефросы находятся в лакунах, и по продольным артериям она идёт почти без очистки (только стенки сосудов, примыкающие к лакунам, но это достаточно лёгкая очистка). В лакуны она попадает "раз и навсегда", откуда ей одна дорога: несколько кругов по циклонефросам и в мусорку (функцию удаления дохлых клеток тоже выполняют циклонефросы, и старая кровь полностью сливается в отстойник, откуда - во внешнюю среду). Абсолютно не согласен. Выведение продуктов обена осуществляется постоянно (это ведь не только углекислый газ). Согласен, часть можно удалить через жабры, но только часть. А как же поддержание осмотического давления? Кровь не может обновляться так часто, и галеаты рискуют оказаться обескровленными. А главное, когда кровь "решает", что ей пора на покой?
Артеус Лайн: Amplion пишет: Ога, ога ... Только по схеме кровь попадает сперва в одни жабры, потом в другие. Не так? Ибо, если так, то не принимаю, и уже объяснял почему. Ну, вообще-то так, но тут вот какое дело: в головной сегмент попадает кровь, насыщенная кислородом только одной жабры, хотя это и не помеха для метаболизма - там самый свежий кислород. А вот для остальных сегментов головные жабры представляются единым большим органом, только разделённым на две части. Будь там одна жабра с аналогичной эффективной поверхностью, разницы для туловищных и хвостовых сегментов не было бы абсолютно никакой. В левой жабре (уж простите, не знаю, как оно в единственном числе) кровь просто дополнительно насыщается кислородом, потому что сосуды ветвятся, и его нужно много (ещё в лакунах растворять, а они большие). Вторая часть круга - это практически лишённая кислорода кровь, и ей нужно быстро насыщаться кислородом для нового круга. Представь, что вместо головы - одна большая жабра, сосуды из которой ведут в первый (головной) сегмент. На моей схеме - точно то же самое, но в иной конфигурации. Откуда взяться новой крови? :\ Так я ж говорил: между лакунами находится перегородка, состоящая из кроветворной ткани. Из лакуны ничто не может вытечь, не пройдя через неё - и к старой крови там же примешивается новая. Не бывает такого. Уж не знаю, в силу каких физических причин, но не бывает. Тогда нарушается симметрия - любая, да и тяготение планеты не позволит. Я не знаю всех причин, но почему то так и есть. Да и сам подумай - весь кислород будет получать левая сторона, все отходы - правая? Мне надоело менять схемы, и, думаю, тебе тоже, так что проще придумать почему такое возможно Х) Симметрия по-любому несовершенна - даже у человека органы формируются по часовой стрелке (или против, не помню). Если тебя это так коробит - пущай через жабры проходит не одно такое кольцо, а два, одно над другим - по верхнему кровь циркулирует как на схеме, по нижней - в другую сторону. Кстати, всё-таки в последней моей схеме все отходы остаются в лакунах, и в продольных артериях долго не остаются %) Абсолютно не согласен. Выведение продуктов обена осуществляется постоянно (это ведь не только углекислый газ). Согласен, часть можно удалить через жабры, но только часть. А как же поддержание осмотического давления? Кровь не может обновляться так часто, и галеаты рискуют оказаться обескровленными. А главное, когда кровь "решает", что ей пора на покой? Кровь, содержащая продукты обмена веществ, попадающих в продольные артерии, может легко по специальным сосудам сливаться в лакуны, где почечная система чертовски мощная по масштабам галеата (благо что я не раз говорил, что это не одиночные сосуды, а "многожильные кабели"), плюс часть циклонефросов вполне способна примыкать к ним и выводить вредные примеси прямо сразу. Поскольку сегментов много, и в каждом кровь подвергается очистке дважды, проблема выведения продуктов обмена веществ из продольных артерий лично мне проблемой ну вообще не кажется %) А как у земных животных происходит удаление старой крови и всякой фигни? Вроде, там что-то с селезёнкой было? Короче, дополнения схемы таковы: 1) Циклонефросы своими "щупальцами" дотягиваются до продольных артерий, очищая и их. 2) В покровных тканях содержатся сосуды, по которым кровь переходит из продольных артерий в лакуны, где чистится. 3) Кругов кровообращения два: верхний и нижний; они абсолютно одинаковы в своей конструкции, но отражены зеркально.
Amplion: Нууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууу Я пас. Главное, чтобы ты сам понял свою схему. Если по твоему она работает - что ж, пущай. Я все-таки внешним видов проще орудирую. НО ей-богу, Мех - такая система у каждого разбирающегося биолога будет вызывать сомнения в функциональности. Лучше не делай второй круг кровообращения. Иначе их система будет сложнее, чем у наших рыб, амфибий и рептилий. Она и сейчас уже не слабая, и далеко ушла от современных членистоногих земли.
Артеус Лайн: А по-моему не так уж и сложно: четыре длинных толстых сосуда, несколько более коротких между ними, и система капилляров. И вообще, она работает только в плане снабжения покровных тканей - в "объёме" понадобится её усложнять. Она только выглядит сложной и запутанной =) Её изобразить сложнее, потому что это трёхмерная структура. Ну, у более примитивных галеатов кровеноска попрощче, не кольцевая, а как раз в виде трубок, и кровь гоняется не по горизонтальному кольцу, а как у насекомых. А это - эугалеаты, высшие =) Кстати, ты обещал дорисовать недостающие формы :]
Amplion: Да знаю, что обещал :(. В последнее время у меня с этим туго. Не со свободным временем - оно есть - а с рисованием вообще ... Этого нет, как его ... вдохновения
Артеус Лайн: Эх, ладно, не заставлять же ]:D Я, может быть, и сам чего-нибудь нарисоваю.
Amplion: Первые две переходные формы. Предоставлю Меху самому угадать, кто есть кто :)
Артеус Лайн: Ууу, классные :3 Первый похож на двуусого, второй - на гребнистого) Эти лапы меня пугают :D Кстати, надоть таксономией заняться. Начнём с двуусых) Выше я рассказывал о двух вариантах их анатомии, может у кого есть идеи третьего?
Amplion: Артеус Лайн пишет: Эти лапы меня пугают :D Ччертт .... Думал же, что что-то не так!Вот что называется, подзабросил. Есть ли в шопе фильтр для укорачивания ног? Ей боже, трясет прям. Механизмы :( А так - да, вроде этих рисовал. Систематику подумаю завтре ... Если надумается чего :)
Артеус Лайн: Пока это не к спеху, так что исправить всегда успеем) Первый, например, меня вполне устраивает, выглядит довольно гармонично. Кстати, наверное, начать лучше будет с окулеатов, которые глазастые %) Пока я точно могу назвать два таксона: похожие на гребнистых с двумя большими круглыми впадинами на щите, и продвинутые, у которых в этих впадинах находятся полусферические выпуклости типа глаз. Их, в свою очередь, можно поделить на дочерние таксоны =)
полная версия страницы