Форум » 4) Первые шаги » Обсуждение » Ответить
Обсуждение
Артеус Лайн: Обсуждение пункта плана. Местный план работ 1) Развитие жизни в морях и океанах Васторума. 2) Проверка эволюции на наличие ошибок. 3) Первые сухопутные растения и животные. 4) Изменение планеты под действием живых существ. 5) Проверка эволюции на суше, перепроверка- в морях.
Артеус Лайн: Можно вообще у червей на каждом сегменте сделать и половую, и выделительную (дружно вспоминаем глистов %)). Впоследствии остались только те, что были на хвостовых, сросшихся сегментах (то есть три... пары?). Рудиментарные органы выделительной и половой систем могли оставаться на обычных сегментах ещё некоторое время, но уже не использовались. С пищеварилкой сложнее- я до сих пор не знаю, к чему приделать рот %)
Amplion: Артеус Лайн пишет: Можно вообще у червей на каждом сегменте сделать и половую, и выделительную (дружно вспоминаем глистов %)). Впоследствии остались только те, что были на хвостовых, сросшихся сегментах (то есть три... пары?). Рудиментарные органы выделительной и половой систем могли оставаться на обычных сегментах ещё некоторое время, но уже не использовались. Боюсь, будет повторением нынешних. Не то, чтобы это было плохо, но всё же ... Скажем, так и не решилось, будет ли оплодотворение наружным или внутренним. Черт, да я даже не знаю, как это происходит у кольчатопанцирников. Вроде последние сегменты у них не различны, наружных половых придатков нет ... Может, как у пауков - самец гоноподии оставляет, самка принимает? А у галеатов можно сделать нечто особенное. Скажем, выделить спец. сегменты, но не последние, а средние (сразу за основными движущими ножками). К примеру, у насекомых половая система размещена в брюшке потому лишь, что грудь занята мышцами. Если галеаты активно используют плавники и "хвост" (или хвост?), то мышцы в нем будут довольно развиты, и места под множество систем будет не хватать. Потому вариант: сосредоточить половую систему в средних сегментах ИЛИ продолжить ее в последние сегменты, а пищеварительную закончить раньше. Впрочем, возможно, я ошибаюсь. Надо почитать, как это у скорпионов устроено - там похожая ситуация. Для выделительной можно придумать спец. орган, который будет отличаться от почки лишь формой (Почка, вторичная, довольно прогрессивный орган в нашем мире, но может появиться пораньше в Васторуме). Артеус Лайн пишет: С пищеварилкой сложнее- я до сих пор не знаю, к чему приделать рот %) Да ну? А на рисунке он уже есть, не?
Артеус Лайн: Amplion пишет: будет ли оплодотворение наружным или внутренним. А пущай будет наружное- нужные органы можно разместить хоть в голове, а к хвостовому сегменту проложить канал (у скорпионов кишечник возле жала заканчивается, если я правильно помню). Тут ещё как может быть- они могут и яйца откладывать, и быть живородящими. Не знаааю х") будет отличаться от почки лишь формой "Эх, берёзка-берёзка, мне бы столько почек!" (ц) КВН. Можно на каждом сегменте по паре (или по одной) добавить (ну, кроме хвостовых и головных). У червей они могли и в каждом размещаться, и поскольку артерия через всё тело проходит- к каждой почке добавить собственное сердце %) Да ну? А на рисунке он уже есть, не? А промежуточные варианты? =)
Юный биолог: Метаморфоз насекомышей здесь обсуждается?
Артеус Лайн: А пусть бы и тут =)
Юный биолог: Сразу огорошу: у личинок твёрдый хитиновый панцирь, и они не линяют.
Артеус Лайн: Я думал, что на Васторуме они и не будут линять- панцирь растёт как кость. Состоит из двух типов тканей- мягкая подложкаи верхний ороговевший слой, состоящий из мельчайших чешуек. Они в процессе роста раздвигаются, и нижний слой выступает наружу. У Беляева есть рассказ "Легко ли быть раком", там довольно кошерно описан процесс линьки. Думаешь, я стану подвергать лориканов таким испытаниям? =D
Артеус Лайн: Закинул в "Описания" листопёров и остомаков- пока инфа не проверялась, так что будьте любезны посмотреть и сказать где шо не так %)
Юный биолог: Нет, нет, тут всё на физогастрии(-: В принципе, тоже самое, только масштаб больше. Шкурку они всё же меняют - когда превращаются.
Артеус Лайн: Табутораксы не проходят метаморфозу- они изменяются постепенно в процессе роста %)
Артеус Лайн: Так, щас вот что напишу: Надцарство геозои Царство фильтралы Царство протоклетки (потом подберу более удачное название) Надцарство неклеточные Царство вирусы Царство фунгораллы Надцарство проклеточные (аналог прокариот) Царство пробактерии Царство археобактерии Царство пылевики Надцарство эуклеточные (эукариоты соответственно) Царство эубактерии (да, я знаю, но пока не придумал ничего лучше) Царство растения Царство животные Царство туболеты Царство клеевики Царство хемобактерии Царство малоклеточные
Amplion: Отдельно хотелось бы узнать о пылевиках, туболетах и малоклеточных А в чем кардинальное различие геозоев от неклеточных? Период возникновения?
Артеус Лайн: Пылевики- существа, похожие на паутинку или комочек рыхлой пыли; свободно переносятся ветром, попав на мёртвую органику (труп, сброшенную шкуру или каку) покрывают её равномерным слоем, потом образуют "почки", из которых появляются новые "особи". Аналог земной плесени, в каком-то роде. Туболеты- полный аналог грибов, только основным телом у них является не грибница, а плодовое тело (опять-таки с "присоской"). У многих видов развиты штуки, позволяющие ловить и переваривать нсекомых. Чем-то похожи на губок, но по биохимии это грибы. Малоклеточные- составной таксон, переходная стадия от одно- к многоклеточным. Состоят из 3-50 соединённых клеток, каждая из которых играет роль одного или нескольких органов. Некоторые состоят из большого числа разных клеток, другие- из абсолютно одинаковых. Геозои, как я уже говорил, состоят чуть ли не из чистого ДНК вперемешку с частицами грунта, а у вирусов есть собственные оболочки =) ну и период возникновения тоже (миллиард лет, наверное).
Юный биолог: Артеус Лайн пишет: Табутораксы не проходят метаморфозу- они изменяются постепенно в процессе роста %) А насекомые этим от них отличаются.
Amplion: Стоило появиться времени, как оно тут же пропало. Но пока набросок успел накатать (на случай, если не совсем правильно):
Артеус Лайн: Ай какая позвоножка ^__^ одобряю =) я для неё уже придумал таксон- непарноногие галеаты (по аналогии с "классическими", у которых по две ножки на первых сегментах). Кстати, я заметил, что у ней головной сегмент не выражен- это баг или фича? Если фича, это будет важное звено в галеатовой эволюции (щит появился раньше головы, следовательно не было крупного (относительно) моска, и так далее). 23 сегмента насчитал %)
Amplion: Спасибо. Про головной сегмент (как и про количество сегментов) ты мне сам сказал несколькими постами выше. Я хочу попробовать перерисовать ее потом (или, возможно, изобразить другой вид того же рода-семейства-отряда). Это всё-таки тоже черновик ...
Артеус Лайн: Я не обязан запоминать каждый свой пост ^^' я только за)
Юный биолог: Amplion пишет: Стоило появиться времени, как оно тут же пропало. Вечная проблема...
Артеус Лайн: Кстати, в который уже раз прошу товарища Амплиона выкладывать наброски в "Наброски", чтобы не искать по всему форуму >))
valenok: Я тут подумал насчёт зрения галеатов и надумал следующее: отдельные светочувствительные клетки по всему щиту - это совершенно не катит, потому что от отдельной клетки толку - как от козла молока. К тому же такое состояние характерно для самых примитивных червей, но не для настоящих мужчин членистоногих. =) А главное - на поверхности панциря такие клетки явно образоваться и жить не смогут. У галеатов, скорее всего, будут примитивные фасетки - пузырьки со светочувствительным дном, заполненные жидкостью и закрытые прозрачной крышечкой-линзой. Сами пузырьки должны были сформироваться ещё у древнейших червяков, а линзу приобрели у червей с панцирем. Алсо, у флотоидов будет то же самое. У развитых членистоногих фасетки постепенно сконцентрируются в глаза. ЗЫ: и ещё дикая идея - потомки галеатов, у которых глаза имеют вид полос из фасеток. Я ужо два класса придумал, могу выложить.
Артеус Лайн: valenok пишет: отдельные светочувствительные клетки по всему щиту - это совершенно не катит, потому что от отдельной клетки толку - как от козла молока. Морские ежи люто негодуют х) галеаты живут в довольно мутной воде, и отличать свет от темноты для них- дело хорошее, но в общем-то необязательное, они в основном полагаются на обоняние и что-то типа электрорецепции. Но там не отдельные клетки, а всё же крошечные глазки (настолько мелкие, что их на общем фоне без мелкоскопа не углядеть). А главное - на поверхности панциря такие клетки явно образоваться и жить не смогут. Но смогли же! Тем более, что сначала это был не панцирь- что-то вроде антенн, такие хитинистые штучки. Кстати, пористые- через поры рецепторы и соединялись с мозгом. А что до червячков- галеаты во многом совершеннее других животных того периода (как леопард в триасе), и естественно что что-то у них будет развито в меньшей степени %) Алсо, у флотоидов будет то же самое. В принципе, я так и планировал- только у них заметные глаза не появились вообще (опять же, полагаются на обоняние и электричество, а у продвинутых форм всё тело закрыто пузырями, и глазам просто некуда приткнуться). потомки галеатов, у которых глаза имеют вид полос из фасеток. Расскажи и покажи- может и прокатит =) вообще, звучит интересно.
Юный биолог: Зеркала за щитом сойдут?
Артеус Лайн: Вряд ли- щит непрозрачный, а сразу за ним- "череп" и моск. Но ей-богу, щит в роли глаза- не такая уж плохая идея!
Юный биолог: Я не совсем то имел в виду, но раз понравилось, думай, как хочешь
Артеус Лайн: Дополняем: Тип: членистоногие Подтип: галеатовые Класс: протогалеаты Класс: позвоножки Отряд: позвоножки Семейство: позвоножки Семейство: плавающие позвоножки Класс: галеаты Надотряд: короткоусые Отряд: гребнеплавниковые Семейство: круглощитовые Семейство: острощитовые Отряд: гладкоплавниковые Семейство: скатоголовые Семейство: копьеголовые Надотряд: двуусые Надотряд: четвероусые
Юный биолог: Какие из них клешнеголовые?
Amplion: Дык клешнеголовых здесь нет. Это ж другой класс будет. Кстати, Мех, я думаю, лучше было бы "клешнеголовые галеаты" использовать как синоним к будущим новым галеатам, которые и не галеаты будут вовсе. При условии, что это класс, конечно.
Артеус Лайн: Amplion пишет: использовать как синоним к будущим новым галеатам Клешнеголовые- это те, у кого щит перестал срастаться и стал двигаться в обе стороны а-ля жвалы =) собсно, это они и есть. У других групп будут развиваться ногочелюсти- благо что минимум одна пара ножек на голове точно есть (сросшиеся сегменты). Кстааати! А давайте вот как: ноги развились не из щетинок, а из бугорков, к которым они крепятся (сами щетинки сначала были мягкие, а потом стали коготками/пальцами). Тогда на каждом сегменте будет по одной ножке, но ведь они могут срастаться =) у галеатов это вообще идеально- срослись 0 и 1 (0- голова), 2 и 3, 4 и 5, а также 5 и 6- остальные свободные. Тогда получается, что у предковых видов было 18 сегментов- всего на 5 меньше, чем у позвоножек %)
Amplion: Артеус Лайн пишет: Клешнеголовые- это те, у кого щит перестал срастаться и стал двигаться в обе стороны а-ля жвалы =) собсно, это они и есть. У других групп будут развиваться ногочелюсти- благо что минимум одна пара ножек на голове точно есть (сросшиеся сегменты). Да, я понял. Я сперва просто не хотел, чтобы в названии классов повторялись галета - галеаты, клешнеголовые галеаты ... НО потом вспомнил, что у нас есть круглые, плоские и кольчатые черви, и инцидент исчерпался. Артеус Лайн пишет: Кстааати! А давайте вот как: ноги развились не из щетинок, а из бугорков, к которым они крепятся (сами щетинки сначала были мягкие, а потом стали коготками/пальцами). Тогда на каждом сегменте будет по одной ножке, но ведь они могут срастаться =) у галеатов это вообще идеально- срослись 0 и 1 (0- голова), 2 и 3, 4 и 5, а также 5 и 6- остальные свободные. Тогда получается, что у предковых видов было 18 сегментов- всего на 5 меньше, чем у позвоножек %) Или я ошибаюсь, или очень похоже формировались ножки наших членистоногих :). Но да если это поможет реалистичности, почему бы и нет?
Артеус Лайн: Amplion пишет: просто не хотел, чтобы в названии классов повторялись галета - галеаты Сам ты галета Х)) я им потом подберу красявое латинское название, но пока что 1) лень, 2) лишние наименования запоминать тоже не хочется и 3) это звучит, имхо! %)
Юный биолог: Не надо латинское, это хорошее.
Артеус Лайн: Латинское тоже надо %) это- разговорное. Кстати, формально это уже не галеаты- у галеатов одной из ключевых черт является как раз цельный щит.
Юный биолог: Понятно(-:
valenok: Итак, рассказываю и показываю: Х - строение глаза (протофасетка: светочувствительная ямка с крышкой-линзой) Собственно твари (с названиями пока туго) : 1)Потомки пелагических галеатов, ножки превращены в плавники. передняя пара конечностей - для ловли добычи и/или ухода за ротовым аппаратом. Глазки как раз собраны в линию (в верхней - 10 шт, в нижней - 20 шт). Изначально хищники (могут даже породить некие аналоги аномалокарисов), прогрессивные формы стали планктофагами. А - общий вид, Б - вид сбоку, В - ротовой аппарат планктофага (у хищников он почти такой же, как у класса 2) 2)Донные хищники. Имеют 8 крупных одиночных глаз - как пауки =). Глаза, естественно, сложнее галеатовых. Ножки длинные, плавники редуцированы. Могут выйти на сушу, составив конкуренцию протонасекомым и вымерев примерно ко ко времени появления табутораксов (временные рамки неизвестны, ибо хронологии нет), а также породить аналоги земных пикногонидов (кто не в курсе - это так называемые морские пауки, которые вовсе не пауки). А - голова, Б - другой конец, В - голова, вид сбоку без левого щитка, Г - (добавлено позднее) общий вид. 3) Капсулоголовые или как-то так. Щит превратился в защитный шлем. Половинки, разумеется, подвижные, что выдаёт родство с клешнеголовыми. Классу 1 совершенно не родня, хотя глазки тоже линейные - паралеллизмЪ. В каждой линии по 8 глазок. Хищники. Как и у предыдущих классов, ротовой аппарат состоит из видоизменённых губ. А - общий вид, Б - с открытым шлемом, В - вид сбоку, Г - ротик, Д - вид снизу на жабры.
Артеус Лайн: В целом мило, и кое-что даже нравится, но: У первого строение плавников совсем не радует- у галеатов вместо передних плавников был как раз щит. Ещё количество глаз смущает %) имхо- если делать полоску, то почти идеальным вариантом будет нижняя кромка щита (верхние "глазки" тоже никуда не денутся). И ещё- ниши планктофагов прочно заняты флотоидами; Второй хорош, сам примерно так думал =) но причин для появления восьми глаз, право слово, не вижу- с формой щита легче сделать два больших глаза, наподобие вывернутых стрекозиных (не выпуклые, а вогнутые; хотя у табутораксов именно выпуклые, но там почти конвергенция); У третьего рот прикольный %) но насчёт "челюстей"- у клешнеголовых глаза были спроектированы таким образом, чтобы движение челюстей им не мешали смотреть на добычу- а тут с этим кочмар. Тут лучше поместить цепь глаз вдоль "шва", но выйдет совсем дико. так что этого разберу на запчасти :)
valenok: Артеус Лайн пишет: у галеатов вместо передних плавников был как раз щит Это как? Вообще - делай с ними что хочешь, но только мордашку номера 1 я бы хотел оставить нетронутой - очень уж няшно. =)
Артеус Лайн: valenok пишет: очень уж няшно. =) Он спереди похож на НЛО- это не очень няшно х) А насчёт щита- галеаты в силу анатомических особенностей плавают, совершая волнообразные движения вверх-вниз. Головной щит поддерживает переднюю часть тела на плаву, хвост- заднюю (причём "копьеголовые" плавают быстрее, а "скатоголовые" медленнее тонут).
Amplion: Оу, картинка здоровская, имхо! Первый вариант (1) мне очень понравился. Если Меху так неугодно, можно чуть подправить глаза (хотя удлиненная форма глаз кажется мне более чем уместной - длинное поле зрения и не очень сложное устройство. Близорукость, зато обзор). Интересно строение плавников (как я понял, слияние сразу двух ножек - правда, следовало слить скорее основания, чем концы. Но логика понятна). В общем и целом, я бы предложил оставить эту форму хотя бы в качестве тупиковой поздней ветви (в качестве подкласса, например), или дать специфических потомков. Второй и третий варианты тоже нравятся, хотя голова третьего пугает сходством с черепом. Я бы также оставил этих существ. Даже есть желание при надобности разбавить эти вероятные новые категории свежими семействами-отрядами-видами. Мех, я думаю немного помусолить анатомию, в частности, выделительную систему галеатов. Варианты выложу, наверное, на выходных. Вопрос: в наброски или сюда?
Артеус Лайн: Amplion пишет: Если Меху так неугодно, можно чуть подправить Не только глаза, но и некоторые другие черты %) кстати, форма туловища тоже может меняться (причём не только количество сегментов). У меня есть кой-какие мысли, но это рисовать надо: Конечно, не совсем так (вернее, совсем не так), но принцип, я думаю, ясен) Вопрос: в наброски или сюда? А давай в обе темы сразу =)
полная версия страницы